Ankündigung

**David** · 03.03.2015, 15:57

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Kann jetzt nicht antworten, da heute Probe und dazu muss ich noch was vorbereiten......

Anmerkung: meine bewusst provokante Art bitte nicht überbewerten, sie dient hauptsächlich dazu, damit "was los ist hier"!

Schnell aber noch eine Frage an Oliver: was meinst du würde passieren (auch gehörsmäßig) wenn man einen Koax oder Triax mit einem Convolver "glattbügelt"?
Immer noch schlecht?

**dipol-audio** · 03.03.2015, 16:58

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zitat von HiFiAktiv

Schnell aber noch eine Frage an Oliver: was meinst du würde passieren (auch gehörsmäßig) wenn man einen Koax oder Triax mit einem Convolver "glattbügelt"?
Immer noch schlecht?

Ich kenne aus einem anderen Forum (nur Online) einen User KSTR, der so etwas gemacht hat: Da sollte jemand mit dieser speziellen Erfahrung was zu sagen.

Bezüglich der "Ruhe" würde ich mir deshalb nicht zuviel davon versprechen, weil die Unruhe im Frequenzgang natürlich eine "Unruhe" in der räumlichen Abstrahlung nahe der Achse wiederspiegelt: Durch Faltung geht das nicht weg, es wird quasi nur der "eingeschwungene" Zustand mit allen Reflexionen - z.B. vom Korbrand - für einen ganz genau festgelegten Abhörwinkel "gradegebogen".

Eine graduelle Verbesserung wäre vielleicht drin, aber durch die "konzentrischen" Beugungen und Reflexionen entstehen auch "Gebirge" im Group Delay, oft im Bereich weniger Khz, wo das Gehör für so etwas sehr empfindlich ist.

Ein Koax mit sehr ausgeprägten Unarten wird daher wohl immer ein "Geschmäckle" behalten und Änderungen der Hörpostion im Dezimeterbereich lassen das (Convolver-) Kartenhaus u.U. wieder einstürzen.

Wenn es denn ein Koax sein soll, ist "sehr gut aussuchen" und "geschickt einbauen" sicher eher angesagt. Einen "brauchbaren" kleinen Koax hingegen vor einen "großen Tiefton Konus" zu klemmen, anstatt ihm eine "integrale" Schallwandmontage zu gönnen, halte ich für "Frevel": Damit macht man sich m.E. nur Potential kaputt. Die Wahl der Übernahmefrequenz ist halt wichtig: Der "kleine" Koax soll sich nicht "totackern" (virtuell "stehende" Membran ...) aber die Wellenlängen sollen an der Übernahmefrequenz trotzdem noch groß sein in Relation zu relevanten Treiber- Abständen.

Aber Du hast ja die "Mocca" schon mal entworfen ...
daher nehme ich an, Du kennst die Abwägungen schon sehr gut ;).

Warum keine "Mocca Evolution II" ? Oder muss es gleich "Revolution" sein ?

Du warst doch mit dem LS ganz zufrieden, wenn ich es richtig verstanden habe ...

**schauki** · 03.03.2015, 23:30

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo!

Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

..
Eine graduelle Verbesserung wäre vielleicht drin, aber durch die "konzentrischen" Beugungen und Reflexionen entstehen auch "Gebirge" im Group Delay, oft im Bereich weniger Khz, wo das Gehör für so etwas sehr empfindlich ist.

Ein Koax mit sehr ausgeprägten Unarten wird daher wohl immer ein "Geschmäckle" behalten und Änderungen der Hörpostion im Dezimeterbereich lassen das (Convolver-) Kartenhaus u.U. wieder einstürzen....

Immer eine Frage der genauen "Bösheiten" die der Koax out of the box macht, bzw. eben unbeschalten messtechnisch zeigt.

Ein hoch (0,.xHz) auflösenden Filter wird am Einstellpunkt immer eine Verbesserung erzielen können sofern es voher überhaupt (real immer) Fehler gibt.
Zusätzlich wird oft auch unter Winkeln eine Verbesserung erzielt, weil es ja nicht immer nur winkelabhänige Fehler sind.
Manchmal vor allem aber bei Filtern die auch die Exzessphase und Amplituden- Abweichungen durch Raumeinfluss berücksichtigen kann sich das dann sogar am Einmess/Einstellpunkt in eine Verschlimmbesserung kippen.
Oder es eben Winkelabhänige Fehler sind.

Das ist jetzt aber gar nicht nur auf einen Koax speziell - vor allem gibts ja auch nicht "den" Koax" - zutreffend.

mfg

**David** · 04.03.2015, 07:53

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Einen "brauchbaren" kleinen Koax hingegen vor einen "großen Tiefton Konus" zu klemmen, anstatt ihm eine "integrale" Schallwandmontage zu gönnen, halte ich für "Frevel"

Das ist natürlich ein Argument! MEG geht diesen Weg aber schon lange und recht erfolgreich.
B&W mit den Marlan-Köpfen auch.

Was aber sowieso immer vergessen wird (wir sind da alle schon "betriebsblind"!) ist die Tatsache, dass keine Schallwand eines Mehrwegers "ungestört glatt" ist, weil die Chassis ja alle knapp beieinander liegen. Das heisst Hoch- und Mitteltöner arbeiten bezüglich Schallwand mit tiefen Dellen daneben. Ein Koax ist da wieder im Vorteil.

**David** · 04.03.2015, 08:09

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Warum keine "Mocca Evolution II" ? Oder muss es gleich "Revolution" sein ?

Ich habe überhaupt nicht vor, für mich zum Musik hören etwas Neues zu bauen.

Wenn ich jetzt etwas herstelle, dann nur aus "Spass" an der Sache.

Übliche Mehrwegeriche interessieren mich nicht die Bohne, die "verfolgen" mich schon mein Leben lang, ich kann sie nicht mehr sehen und auch nicht mehr hören.

Ist immer der gleiche "Schmarrn" und klingt auch immer mehr oder weniger gleich.

Schon seit langem interessieren mich nur außergewöhnliche Konzepte. Eventuell auch wirklich hochwertige und leistungsfähige kleine (Kompakt-) Lautsprecher, so etwas hat schon seinen Reiz. Meine "Piccolo" war so etwas, aber noch viel kleiner wäre interessant. Und vielleicht sogar aus Vollmetall.

Die Entstehung der Piccolo - HiFi Forum

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=4795

Berichtsforum von Hifi Aktiv

**Gast** · 04.03.2015, 08:30

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo David,

Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Übliche Mehrwegeriche interessieren mich nicht die Bohne, die "verfolgen" mich schon mein Leben lang, ich kann sie nicht mehr sehen und auch nicht mehr hören.

Ist immer der gleiche "Schmarrn" und klingt auch immer mehr oder weniger gleich.

Wirklich gute Lautsprecher haben in der Tat einen "Nachteil" : Sie klingen ähnlich, nämlich genaugenommen überhaupt nicht, sie reproduzieren nur.
Wenn du das nicht mehr willst, brauchen wir uns über "kompromisslose" Lautsprecher nicht mehr unterhalten und könnten hier schließen.

Dann sollten wir einen neuen Thread "Die ultimative Soundmaschine" aufmachen. Und schon würde da aber die Frage auftauchen: Welchen speziellen Sound will man ?

Gruß
Peter Krips

**ruedi01** · 04.03.2015, 08:41

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Wirklich gute Lautsprecher haben in der Tat einen "Nachteil" : Sie klingen ähnlich, nämlich genaugenommen überhaupt nicht, sie reproduzieren nur.
Wenn du das nicht mehr willst, brauchen wir uns über "kompromisslose" Lautsprecher nicht mehr unterhalten und könnten hier schließen.

Sehr schön, dieser Auffassung würde ich mich voll und ganz anschließen. Ein guter Lautsprecher enthält sich jeglicher Effekthascherei. Er produziert keinen 'aufgeblasenen' Bass, keine 'vorlauten' Höhen und auch keine sog. besonders 'warmen' Mitten. Er reproduziert das, was auf der Konserve vorhanden ist. Das ist natürlich u.U. etwas 'langweilig'. Aber es ist nun mal 'richtig'.

Dann gibt es eigentlich nur noch eine Sache, die mit dem Pegel. Und da gilt eine recht einfache Formel, will man mehr Pegel, braucht man größere Lautsprecher.

Gruß

RD

**dipol-audio** · 04.03.2015, 09:22

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zitat von HiFiAktiv

Was aber sowieso immer vergessen wird (wir sind da alle schon "betriebsblind"!) ist die Tatsache, dass keine Schallwand eines Mehrwegers "ungestört glatt" ist, weil die Chassis ja alle knapp beieinander liegen. Das heisst Hoch- und Mitteltöner arbeiten bezüglich Schallwand mit tiefen Dellen daneben. Ein Koax ist da wieder im Vorteil.

"Tiefe umliegende Dellen" sind m.E. bei einer "2-dimensionalen" Anordnung nach Horbach-Keele (Mitteltöner in 4er Gruppe um den HT) m.E. sogar der größte Störenfried in einem sonst so "scheinbar schattenlosen" Konzept.

Ansonsten stimme ich mit Deiner Einschätzung nicht überein:

Die Störung für die Abstrahlung eines Hochtöners durch eine "Mitteltöner Mulde" in einem eingegrenzten Winkelbereich auf der Schallwand, welcher auch nicht roatationssymetrisch angeordnet ist, hat in der Regel wesentlich geringere Auswirkungen als etwa vorstehende ringförmige Strukturen um den Hochtöner herum.

Oder warum glaubst Du, ordnet man bei MEG manche Mittel-Hochtöner eben außermittig an ?

http://www.fairaudio.de/img/test/geithain-me150/koax-makro.jpg

Ich werde Dir die Antwort gerne geben, auch wenn manche MEG Fans vielleicht aufstöhnen werden:

Weil man dort natürlich weiß, daß eine konzentrische Anordnung des HT bei derart groben und wenig integralen Strukturen mit vorstehenden Kanten akustisch noch wesentlich schlimmere Ergebnisse produzieren würde, als es so schon der Fall ist.

Jetzt eine ganz andere Frage, weil immer wieder "mantramäßig" u.a. MEG als Beispiel für "Koaxe" herangezogen wird: Ist das z.B. ein Koax ?

http://www.bonedo.de/fileadmin/_proc...da3e900d4d.png

Natürlich nicht, genausowenig wie das hier:

http://www.fairaudio.de/img/test/gei...koax-makro.jpg

Und auch das hier ist kein Koax:

http://img2.audio.de/ME-Geithain-RL930-f630x378-ffffff-C-5c2b68b2-69214895.jpg

Es ist ein katastrophaler akustischer Barockbau mit scharfen Beugungskanten und Hohlräumen in der Nähe der Hochtöner.

@David:

Wen man wirklich Koaxe machen will, dann muss man dafür über die richtige Technologie verfügen.

Alles andere, was angeblich ein Koax sei und was er tut, ist oft reine Marketing Psychologie. Wenn Du wirklich etwas über Frequenzgang und Abstrahlverhalten konkreter Anordnungen in Erfahrung bringen willst, dann helfen nur Messungen.

Bei MEG weiß man zumindest eines:

Man verfügt für "echte integrale" Koaxe nicht über die geeignete Technologie, weil man auf dem Gebiet bereits seit Jahren abgehängt ist. Deshalb baut man in Wahrheit gar keine Koaxe, um es durch rotationssymmetrische Beugung und Reflexion für den Hochton nicht noch schlimmer zu machen.

Das sieht man einfach, insbesondere wenn man messtechnische Erfahrung in der Akustik hat ...

Die habe ich und deshalb werde ich mich auch auf psychologische oder "markenphilosophische" Winkelzüge hier nicht einlassen:

Mich interessiert an der Stelle primär die physikalische Realität. Wer gerne außerhalb derselben operieren will, der soll das tun, soll aber bitte nicht auf meine Bestätigung oder Kommentare hoffen.

**Dezibel** · 04.03.2015, 09:43

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Ich glaube, den besten Koax hat(te) Jim Thiel (1947-2009) im Programm.
http://www.hobbyhifiladen.de/Lautspr...dler::698.html ... hat halt seinen Preis ... Einschränkung: für sehr hohe Pegel nicht geeignet.

LG, dB

**David** · 04.03.2015, 09:46

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Wirklich gute Lautsprecher haben in der Tat einen "Nachteil" : Sie klingen ähnlich, nämlich genaugenommen überhaupt nicht, sie reproduzieren nur.
Wenn du das nicht mehr willst, brauchen wir uns über "kompromisslose" Lautsprecher nicht mehr unterhalten und könnten hier schließen.

Ist natürlich richtig.

Und ebenso das (ist sogar meine ständige Rede):

Dann gibt es eigentlich nur noch eine Sache, die mit dem Pegel. Und da gilt eine recht einfache Formel, will man mehr Pegel, braucht man größere Lautsprecher.

Nur ist diese "Verherrlichung" ein Trugschluss bzw. ein Wunschtraum, denn keiner der Standard-LS erfüllt nur annähernd die Vorgabe neutral zu wandeln.
Also bleibt die Frage offen, wie man einen möglichst kompromisslosen Lautsprecher baut.

Sämtliche HiFi-Lautsprecher kann man schon einmal mit einer Bewegung vom Tisch wischen.
Weg damit!

Bei den teueren Studiomonitoren vom Schlage einer K+H O500 - und noch darüber hinaus - könnte man sagen: immer noch ein Bündel voller Kompromisse, aber diese sind zumindest gut ausgewogen.

Die Frage ist: geht da noch mehr? Und vor allem wie? Weiterhin mit Konussen und Kalotten? Das erscheint mir schon sehr ausgeschöpft.

**David** · 04.03.2015, 10:03

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Oliver, ist alles nachvollziehbar was du (auch zu MEG) schreibst. So richtig gut kann so etwas nicht funktionieren.
Und B&W ohne Schallwand auch nicht.

Und ja, die "richtigen" Koaxe sind problembehaftet, das habe ich leider auch bei der Mocca schnell festgestellt. Geklungen hat sie trotzdem supergut, nach ein paar relativ harmlosen Korrekturen mit dem DSP. Sogar der Schalldruckverlauf war dann in einem engen Korridor. Erstaunlich pegelfest war sie auch. Eigentlich ein toller Lautsprecher......

Also vergessen wir einmal alles "koaxige"! Ich wollte nie mehr als nur darüber diskutieren.

.....und bin wie so oft missverstanden worden.;)

**dipol-audio** · 04.03.2015, 11:06

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zitat von Hifiaktiv

Und B&W ohne Schallwand auch nicht.

... es kann schon "funktionieren":

Die "Schallwand, die aus dem Weg geht" ist ein Konzept, welches eine ähnliche Frequenzabhängigkeit des Bündelungsmaßes anstrebt, wie das Chassis "allein" am Ende einer langen Röhre montiert hätte.

Es ist dann halt kein wie auch immer geartetes Konzept, welches das Bündelungsmaß breitbandig konstant halten oder "glätten" könnte. Beugungsartefakte und "Baffle Step" können aber durchaus minimiert werden.

Es kommt auf die Umsetzung und die raumakustische Anwendung an, wie gut man damit fährt. Die meisten "real exisierenden Koaxe" halte ich für "kitzliger" als z.B. daß B&W Konzept mit dem Marlan Kopf. Ein bisschen "Show" ist natürlich auch dabei, aber das darf m.E. schon sein, solange etwas "wenigstens nicht schadet".

Eines ist doch klar:

Wenn ich im Bereich der "Telefon-" oder "erweiterten Telefonbandbreite", wo das Gehör für Störungen aller Art recht empfindlich ist, schon keinen einigermaßen glatten (ruhigen) Frequenzgang auf Achse und besser noch zusätzlich einen ebensolchen Verlauf von Energiefrequenzgang und Bündelungsmaß hinbekomme, dann kann ich einpacken.

Dabei ist es dann völlig wurscht, was es jeweils für eine Konstruktion ist, über die man gerade redet ... und Markennamen kennt die Physik sowieso nicht: Diese können nur Menschen bei der Orientierung helfen.

**Gast** · 04.03.2015, 14:41

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo db,

Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Ich glaube, den besten Koax hat(te) Jim Thiel (1947-2009) im Programm.
http://www.hobbyhifiladen.de/Lautspr...dler::698.html ... hat halt seinen Preis ... Einschränkung: für sehr hohe Pegel nicht geeignet.

LG, dB

Ich habe den noch garnicht so lange her im Cumulus-Horn 2 hören können. Hat mich nicht wirklich überzeugt......

Gruß
Peter Krips

**dipol-audio** · 04.03.2015, 14:47

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zitat von "HiFiAktiv

Also vergessen wir einmal alles "koaxige"!

Jetzt sei' kein Spielverderber und lass' uns noch ein wenig darauf herumreiten ... ;)

Wie wär's mit einer Cabasse "La Sphere", als "4 Wege Koax" zum Listenpreis von 120K Euro (*) ?

Cabasse La Sphère powered loudspeaker

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/608cab/index.html

In an unfortunate coincidence, a few nights before the Cabasse team arrived to install the company's unusual-looking La Sphère powered speaker system, VOOM HD Networks, Monster HD channel, which is exclusively devoted to B horror movies, broadcast The Crawling Eye (aka The Trollenberg Terror), a 1958 black-and-white howler starring Forrest Tucker. I watched.

Cabasse La Sphère powered loudspeaker Measurements

http://www.stereophile.com/content/cabasse-la-sph232re-powered-loudspeaker-measurements

Sidebar 3: Measurements

Dazu die Sprungantwort des Systems:

http://www.stereophile.com/images/archivesart/608Cabfig2.jpg

Das erfahrene Auge kann hier die Anzahl der Chassis zählen, ohne das System je gesehen zu haben. Aber das ist natürlich nur "biederes" Messtechnik-Gerede und sagt nichts über den Klang aus ...

Sprungantworten der einzelnen Zweige:

http://www.stereophile.com/images/archivesart/608Cabfig3.jpg

Beim Hochtöner (rot) könnte man z.B. auch mal das Ergebnis einer best. mir bekannten "Monacor" Kalotte für knapp 30.- Euro in einer gewöhnlichen kleinen Schallwand danebenstellen, um zu zeigen wo hier der Hammer hängt ... aber ich verkneife es mir (vorerst).

Einen Vorteil hat die Cabasse: Wenn man die einzelnen Töner ausbaut und eine kräftige Lampe reinstellt, dann kann man mit etwas Geschick sicher auch eine Art Planetarium für's Zimmer draus bauen.

@ellesound: Felix es ist Dir klar, was jetzt passiert, oder ?

Ich stelle natürlich die - Deiner Meinung nach "geschönten" - Sprungantworten von meinem Fullrange-Biegewellensystem daneben, denn dafür habe ich sie ja schließlich gemacht:

http://www.dipol-audio.de/model2-messungen-dateien/StepResponse_02.JPG

______________
(*) Quelle: http://www.audio.de/testbericht/laut...re-312619.html

**Gast** · 04.03.2015, 15:02

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo,
was mir bei Koaxen zu schaffen macht, dass die Hochtöner meist in eine schlabberige Schallführung strahlen, die sich obendrein (aus Sicht des Hochtöners) unentwegt hebt und senkt.

Das ist auch bei dem Technics nicht anders, auch die hochstehenden Sicken nicht übersehen.
Ergibt einen Amplitudenmodulierten Hochtönerfrequenzgang etwa so (rot):

Kann ich mir nicht wirklich klangförderlich vorstellen.

Gruß
Peter Krips