Ein weiterer Blindtest (5. April) wird veranstaltet

[David]

Bernd, immer wenn es argumentativ "eng" wird, wird von Winzigkeiten und "sehr suptil" gesprochen, ansonsten von gravierenden Unterschieden, die die Frau in der Küche......kennen wir doch alles.

Also was jetzt, sind die Unterschiede winzig, oder so groß, dass man sie sofort hören kann?

Heute wird doch schon alles "gehört" bis hin zu Sicherungen, Wandsteckdosen, NF-Stecker und sogar Klangunterschiede je nach verwendetem Lötzinn soll es geben. Diese Tausendsassa die das behaupten sind es, die die ganze Szene versauen, nicht die, die seriöse Tests machen. Leider gehören diesem Wahnsinn auch die ganze Medienfritzen an, die unter Garantie nicht eine einzige ihrer tausenden Aussagen beweisen können.

Nur das ist es, was mich stört. Die dicke Lüge hinter dem allen. Und dazu noch die Nachplapperer, die nichts hinterfragen. Dazu gehören auch 95% aller Händler. Alle machen das Gleiche: sie stecken um - nix Pegelausgleich - und dann wird geplappert wie anders es klingt. Auch wenn sich Null geändert hat. Siehe Faketests, die immer funktionieren.

Gruß
David

[Babak]

Hallo

ich würde mit den Diskussionen warten, bis mal Ergebnisse da sind.

So ist das wieder so ein *gähn* Glaubenskrieg.

LG

Babak

[Schärfer mit Senf]

Bernd, immer wenn es argumentativ "eng" wird, wird von Winzigkeiten und "sehr suptil" gesprochen, ansonsten von gravierenden Unterschieden, die die Frau in der Küche......kennen wir doch alles.

Also was jetzt, sind die Unterschiede winzig, oder so groß, dass man sie sofort hören kann?

Heute wird doch schon alles "gehört" bis hin zu Sicherungen, Wandsteckdosen, NF-Stecker und sogar Klangunterschiede je nach verwendetem Lötzinn soll es geben. Diese Tausendsassa die das behaupten sind es, die die ganze Szene versauen, nicht die, die seriöse Tests machen. Leider gehören diesem Wahnsinn auch die ganze Medienfritzen an, die unter Garantie nicht eine einzige ihrer tausenden Aussagen beweisen können.

Nur das ist es, was mich stört. Die dicke Lüge hinter dem allen. Und dazu noch die Nachplapperer, die nichts hinterfragen. Dazu gehören auch 95% aller Händler. Alle machen das Gleiche: sie stecken um - nix Pegelausgleich - und dann wird geplappert wie anders es klingt. Auch wenn sich Null geändert hat. Siehe Faketests, die immer funktionieren.

Gruß
David

Na bitte, da haben wir ja deine wahre Intention, die da lautet (ich habe jetzt keinen Bock, zu suchen):

"Einen weiteren Blindtest werde ich nicht mehr machen - falls doch, nur um den Träumern zu beweisen, daß sie im Unrecht sind!"

Kommt dir der Satz nicht irgendwie bekannt vor?:E:

Jetzt werden natürlich wieder die herangezogen, die pro jedem Zubehör einen Vorhang weniger hören. Ich habe immer von "subtilen" Unterschieden gesprochen, weiss gerade nicht, in welche Schublade du mich drängen willst - wenn es aber dienlich ist!?

Ich bin Techniker, bin mit Verstärkerschaltungen schon in der Lehre konfrontiert worden, weiss selbst, was Voodoo ist und was nicht. Netzteile und Ausgangsstufen gehören nicht dazu. Ich gehöre aber nicht zu denen, die andere bekehren wollen. Ich weiss jetzt schon, worauf und in welche Richtung sich dieser Thread entwickeln wird. Zumindest kein ernsthafter Techniker propagiert Gleichheit bei allen Verstärkern (damit meine ich Transistorverstärker an sich).

Mach mal deinen Blindtest, ich beobachte das Geschehen aus sicherer Entfernung.

The same procedure as every year, Miss Sophie!

[Franz]

So ist das wieder so ein *gähn* Glaubenskrieg.

Das läuft doch hier immer so ab. Egal, ob im Vorfeld oder bei einer Nachbesprechung - immer dasselbe. Und dabei wird eines auch immer wieder deutlich - die Aussagen von David zeigen es ja: Hier geht es nicht um die Sache, sondern um Personen. Es wird die Hör- bzw. Merkfähigkeit von Personen abgestestet, unter Bedingungen, die die Personen eher schlecht als recht kennen.

Noch eins zu David - der hat´s wirklich nicht verstanden, worum es geht:

Also was jetzt, sind die Unterschiede winzig, oder so groß, dass man sie sofort hören kann?

Nein, man wird sie nicht sofort hören können. Keinesfalls 10 x hintereinander beim Umschalten. Warum nicht, ergibt sich aus den Wahrnehmungstücken. Deshalb der von mir geforderte Langzeittest in heimischer Umgebung, an heimischer Anlage, mit bekanntem Testmaterial. Wie oft soll das noch erwähnt werden?

Gruß
Franz

[Schärfer mit Senf]

Nein, man wird sie nicht sofort hören können.

Gruß
Franz

Na ja, ich habe auch schon andere "Kandidaten" erlebt bei Händlern - natürlich unverblindet: je dicker der Schlauch, desto "klarer" waren die Details hörbar.:B

Und auf die hat es David abgesehen. Ich finde es nur schade, daß eben alle über einen Kamm geschert werden.

[Franz]

Ich finde es nur schade, daß eben alle über einen Kamm geschert werden.

Nicht nur das. Ich finde es schade, daß es anscheinend nicht gelingt, die Sache an sich - also die eventuel vorhandenen Unterschiede - einzugrenzen und man statt dessen immer wieder nur die Personen testet. Man muß ein anderes procedere finden. Das wäre aber langweilig.:I

Gruß
Franz

[ursus]

Nein, man wird sie nicht sofort hören können. Keinesfalls 10 x hintereinander beim Umschalten. Warum nicht, ergibt sich aus den Wahrnehmungstücken.

Ach, das interessiert. Kannst Du das erläutern ?


Gruss Urs

[Franz]

Kann jeder selbst für sich erarbeiten.



Gruß
Franz

[David]

OK Franz, du machst also Langzeittests. Die - bzw. deren Ergebnisse - kritisiere ich auch nicht, bzw. zweifle ich nicht so sehr an. Der "Wohlfühlfaktor" ist ja durchaus ein Thema.

Wenn also ein Fanboy mit tränenumflortem Blick vor seinen heissgeliebten Götzen (MEG, Tannoy, ASR, Ambrosia usw.) sitzt und (auch im ausgeschalteten Zustand) die blondgelockten Engelein singen hört, so hat er mein volles Verständnis.:N

Bernd - falls es dir wichtig ist - du gehörst für mich ohnehin nicht zur Gruppe der Flohhustenhörer.:E:Trotzdem glaubst du an Dinge die es nicht gibt. Du solltest auch einmal akustische Messungen machen, aber nicht mit einem Handpegelmessgerät! Danach wirst du einen Erholungsurlaub brauchen.;) Zumindest aber Baldrian.:D

Gruß
David

[lia]

Ich glaub seit 2005 steht das im HF.de in meinem Profil

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.


Damit ist logisch nicht gemeint, dass man gemeinsam einen Filter setzt und das dann anschliessend raushört. Blind heisst beim Blindtest ja nicht nicht sehend, sondern nicht wissend

(Weshalb ich auch das Bestreben blinde Probanden finden zu wollen um sie dann unter unveränderten Restbedingungen zu testen, nicht nachvollziehen kann, so bewegt man sich nie vom Niveau der "Beweisführung" durch Faketests weg - bei denen bekanntlich ein Umkehrschluss nicht möglich ist. )

Jetzt kommt bestimmt gleich das schlagende Argument " Mach doch selber" ;)
Die nachfolgenden Diskussionen könnte man sicher auch im vorraus aus Zitaten zusammenstellen :D

The same procedure as every year
BT for one ;)

dennoch: Viel Spass :)

[David]

Man muß ein anderes procedere finden. Das wäre aber langweilig.:I

Vielleicht gefällt dir Babaks "Testdesign" besser. Seine bisherigen Überlegungen und Zusammenfassungen machen fast schon einen wissenschaftlichen Eindruck.

Ich bin da viel einfacher gestrickt. Mir reicht ein unmittelbarer A/B-Vergleich. Gibt es dazu noch keinen messbaren Unterschied, ist die Sache für mich abgehakt. Gibt es einen messbaren Unterschied, bleibt immer noch eine Frage der Hörschwelle offen. Mir kann kein Mensch weismachen, dass er 1dB Unterschied bei 20kHz hört, das schafft vermutlich nicht einmal eine Fledermaus.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

David,

ich glaube an Dinge, die es nicht gibt? Das beweise mir mal - Belege wären klasse. Andernfalls ist deine Aussage "heisse Luft".

Zum einen kann ich hören, und wenn der - wie in meinem Fall bestandenen - Blindtest eindeutig ausgeht, wozu noch messen? Wenn du der Meinung bist, alles wäre in Messwerten festzuhalten, dann bist du noch nicht weiter gekommen. Dein Problem ist, daß diese subtilen Unterschiede bei deinen Messungen (ich erinnere noch an deine punktuellen FG-Messungen) entweder nicht sichtbar werden oder falls doch, dann "zu klein" sind, um hörbar zu sein. Konkret heisst das, du misst erst alles durch (betonst du ja immer wieder), wenn alles deiner Meinung nach stimmt, sprich: "Gleichheit" gegeben ist, dann ist der BT seriös. Dahingehend würdest du auch ein 100%-Ergebnis nicht akzeptieren (die Messungen sprächen dagegen). Man kann auch im Wohnzimmer sein Fett "wegjoggen", auf dem Laufband, nur von der Stelle kommst du dabei nicht.

Ich sage euch "Technikern" was: ihr macht nichts Anderes als die "Esoteriker" (um mal die Schubladen zu bedienen). Ihr schaut euch Messwerte an und schon wisst ihr, wie es zu klingen hat, nämlich gleich (Frequenzgang ohne Last "schnurgerade", um mal ein Beispiel zu nennen), blendet einerseits beeinflussende Faktoren aus und andererseits den Menschen mit seinem Wahrnehmungsapparat (spreche bewusst nicht von "Ohren"), eigentlich müssten eure Messpunkte ganz woanders ansetzen als an der Cinch-Buchse. Solange das nicht begriffen wird, ist die ganze Blindtesterei für die Füsse. Dabei ist nämlich schon bei wirklich grossen, messbaren Unterschieden ein "Zufallstobuwabohu" herausgekommen, man muss nur die Durchgänge genug ausweiten, um den Menschen zu irritieren.

Meine unumstössliche Meinung (beruht auf Erfahrungen): es gibt Geraffelschönhörer, denen ein BT zur Bestätigung der eigenen Unsicherheit gerade recht kommt, und es gibt Geraffelschönhörer, die aufgrund Panzerschrankoptik und Preis einen BT ablehnen. Ich sitze in der "Twilight-Zone" genau dazwischen.

[Franz]

OK Franz, du machst also Langzeittests. Die - bzw. deren Ergebnisse - kritisiere ich auch nicht, bzw. zweifle ich nicht so sehr an. Der "Wohlfühlfaktor" ist ja durchaus ein Thema.

Ich geb dir mal einen konkreten Testablauf, so, wie ich ihn vor einigen Monaten bei mir durchgeführt habe. Dabei habe ich das TMR Ramses danach durch ein Vovox textura ersetzt:

Ich habe meinen Sohn beauftragt, nachmittags, wenn ich zur Arbeit war, eines der Kabelpaare an meine Anlage anzuschließen. Als ich abends von der Arbeit nach Hause kam, hab ich mich vor die vorher eingeschaltete Anlage gesetzt und 1 vorher ausgesuchtes Stück mir angehört und dann gesagt, ob das Ramses oder das Vovox angeschlossen war. Die Kabel konnte ich dabei nicht sehen, es war ein Bettuch vor die gesamte Anlage gehängt worden. Dieses procedere hab ich an mehreren Tagen, wann immer ich Lust darauf hatte, wiederholt. Es wurden insgesamt 15 Versuche gemacht, die sich über einen Monat erstreckten. Die Trefferquote lag bei 100 %, d.h. ich erkannte jedesmal das gerade angeschlossene Kabel.

Damit war für mich klar, daß meine zuvor gehörten Eindrücke, daß das Vovox bestimmte Dinge in der Wiedergabe anders macht, keine Einbildung waren. Da ich dieses Anderssein als positiv und wünschenswert empfunden habe, habe ich mir dann diese neue Verbindung gegönnt und bin damit ein Stück zufriedener geworden.

Kabelklang will ich damit nicht beweisen. Ich wollte für mich nur sichergehen, daß ich keiner Einbildung aufgesessen bin. Ich hätte mir lieber das viele Geld für das neue Kabel gespart, war mit dem Ramses bis dahin auch sehr zufrieden. Aber dieses Vovox machte etwas, was mich sehr ansprach. Ich hätte es aber mit Sicherheit nicht so eindeutig geschafft, wenn ich in kurzer Abfolge hin- und hergeschaltet hätte.

Gruß
Franz

[Dezibel]

Nach welchen Kriterien werden die zu vergleichenden Geräte ausgewählt ?
Wer sagt denn dass zwischen zwei zufällig ausgewählten Geräten klangliche Unterschiede existieren (können/müssen) ? Und wenn dann doch Unterschiede detektiert werden ist dann ein Gerät sicher 'gesoundet' oder eines ist halt 'alt' und/oder technisch nicht in Ordnung ? Meine letzte Anschaffung, ein DA-Wandler, konnte ich von einem Anderen erst nach Tagen unterscheiden - und auch nicht sofort nach dem Umschalten. Geringfügigere Sauberkeit im Tiefton und eine für mich etwas 'richtiger' empfundene Räumlichkeit gaben den Ausschlag. Ein Gerät das so derart 'danebenhaut' dass man es sofort am anderen (gesoundeten) Klang erkennt, würde ich nicht kaufen. Sowas würde auch für einen seriösen BT sinnlos sein - also wozu das Ganze ?
Einzig ein Kabeltest mit dem kreuzverschalteten RG214 als LS-Strippen würde mich interessieren da ich damals, vor 20 Jahren, verblüffende Ergebnisse damit hatte. Fragt sich nur ob ich noch 16 Meter davon habe - kaufen werde ich deswegen keines.

Grüße, dB

[Florat]

@ Franz , genauso wie Du hab ich mich einen monat lang durch alle möglichen Kabel durchgehört ..

habe meinen Bruder die kabel umstecken lassen .. fast täglich ..

ab und zu hat er nix verändert ...

Da Ich meine Speaker in Meinem Büro stehen hatte war ich den Ganzen tag am Musikhören .. mal Konzentriert ..mal im Hintergrund laufend ..

Auch ab und zu einen Youtube clip angeschaut ... und angehört ..


so waren unterschiede wirklich minimal ... aber doch nachweisbar ..und genau auf diese Feinheiten kommt es letztendlich an ... :M
wenn man nichts dem Zufall überlassen will , gehts nicht anders ..:E



grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de