Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

[Che55e]

ärgerts euch nicht über den holger.
ich erinner' nur an seine interpretation der BT-statistik - die war einfach objektiv falsch. (doppelt so viele treffer als nicht-treffer = pos. resultat)
tiefen-schwindel eben; nützliches kommt da nicht.

[Lego]

Original von Kellerkind
warum klopfst du denn immer auf Charly und Jakob drauf?

Lies bitte nochmal genauer. :D

Original von Lego
trotz der überzogenen Ansprüche eines bereits gegangenen Jakob und der automatisierten Quacksalbereien samt narzisstischer Bauchpinseleien im Attachment eines Herrn "High-Open-Event-Charly",

Jakob = überzogene Ansprüche
dennoch habe ich mir vorgenommen seine Literaturtips per Fernleihe zu bestellen, scheint interessantes Zeug dabei zu sein, auch wenn ich nicht glaube, daß man sie auf die Team Messinger BTs überhaupt umbrechen kann. Aber das kann ih sicher erst beurteielen, wenn ich mit dem Material näher beschäftigt habe.

"Charly automatisierte Quascksalbereien und narzisstische Bauchpinselei" = ist meine Meinung, muss deshalb eben nicht mit Deiner Nachsicht hinsichtlich Deiner Leitfigur übereinstimmen

Original von Kellerkind
Diese Leute haben eine andere Auffassung und einen anderen Erfahrungshorizont wie du, das ist doch ok. Genauso wie deine Auffassung von der Sache völlig in Ordnung geht, nur mußt du doch nicht immer "die andere Fraktion" als reichlich dümmlich darstellen.

Meiner Ansicht nach gibt es sowas wie Fraktionen nicht, wenn auch bestimmte Personen es irgendwie zunehmend schafft, durch destruktive Beiträge zu polarisieren. Insofern gibts wohl eher so etwas wie ein mehrpoliges Modell, indem sich einige Leute überhöhen zuversuchen, indem sie über Eristische Dialektik wegzuschieben versuchen, was nur geht um in ihren Reservate bestimmte Rollen einzunehmen. Ist mir aber zu anstrengend das näher zu analysieren, lohnt sich nicht.

Ansonsten möchte ich mich fast in Gänze Wolfgangs (Visir) Beitrag von gestern abend anschliessen. :T

Polarisierendes wird sich aber hoffentlich zukünftig geben, jedenfalls warten wir alle darauf. Mir ist nicht entgangen, dass Charly auch weniger konfrontativ, abwertend und destruktiv kann, wenn er will. Nur darf man sich auch nicht alles gefallen lassen.

Ansonsten tut mir es mir natürlich leid, daß ich Dinge hier in Deinen Thread rein getragen habe, noch dazu im Zusammenhang mit Leuten, die hier im Thread nicht ein Wort verloren haben. Ich bitte um Nachsicht, aber von Deinen Schmusekurs unsachlichen Polen gegenüber halte ich nichts. Es gelingt mir einfach auch (noch) nicht über die Extreme hinwegzulesen.

Offene Worte auf Deine konkrete Nachfrage sind mir da schon lieber.

Original von Markus Berzborn

Original von Kellerkind
Hallo Lego,

warum klopfst du denn immer auf Charly und Jakob drauf?

Weil es vielen Leuten hier im Grunde nur darum geht.

Solche Vermutungen kann ich getrost ignorieren.

Original von Kellerkind
Ich kann verstehen, daß ihn das Thema ein wenig in Rage versetzt, da er hier wohl viele negative Erfahrungen mit der Genießerfraktion machte.

Da liegst Du falsch, es liegen nur negative Erfahrungen hinsichtlich Einiger vor, in Rage versetzt und geschrieben habe ich auch nicht. Genießerfraktion gibt es nicht, aber notorische Nörgler die mich mit ihren destruktiven Totschlagargumenten zum Überlesen großer Textteile zwingen, so daß ich einen größeren Aufwand habe mir die korrekten Grundzüge eines Threads zusammenzupuzzeln. Nichts was man mit etwas Übung nicht hinbekäme.

Bedauerlich nur immer diese Rückfälle wo ich mich zu Wort melde, aber daran arbeite ich noch.

Gruß

[Lego]

Original von Che55e
ärgerts euch nicht über den holger.
ich erinner' nur an seine interpretation der BT-statistik - die war einfach objektiv falsch. (doppelt so viele treffer als nicht-treffer = pos. resultat)
tiefen-schwindel eben; nützliches kommt da nicht.

Eben diese Einschätzung hatte ich ja weiter zurück schon geäußert.

Ärgern tut mich da gar nichts.
Eher bleibt Verwirrung, daß sich jemand so freizügig exponiert, wohlgemerkt ohne dass man den Eindruck hat daß er sich mit dem Zurückliegendem näher auseinandergesetzt hat, was bei mir schon nur oberflächlich geschah. Verständlich angesichts der schieren Menge und fehlenden strukturierten Aufbereitung zahlloser über einige Foren Threads, die auch zusätzlich noch über mehrere Foren verteilt sind.

Verwirung auch deshalb, weil sein Ablehnung schon von beeindruckendem Selbstbewusstsein zeugt. Aber vielleicht habe ich nur noch zu gut die Meinungsbildung unter Zuhilfenahme eines alten HiFi-CD-Brenners (den man leider nicht mehr austesten kann, weil kaputt), vor Augen.

Gruß
Jochen

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Babak,

ich erläutere das mal mit einem Beispiel: Wenn wir fliegende Vögel unterscheiden sollen, dann haben wir bei einem Schwan und einer Ente kein Problem, bei einem Bussard und Falken klappt das so gerade noch. Wenn wir aber den männlichen und weiblichen Bussard auseinanderhalten sollen, dann kapitulieren wir. Das heißt aber nicht, daß beide wirklich gleich aussehen, nur weil wir sie nicht haben unterscheiden können. Der Vogelkundler kann sie problemlos auseinanderhalten, weil er durch sein Fachwissen weiß, worauf er achten muß!

Das ist genau das Problem von Davids Blindtests: Man hat keine eindeutigen Kriterien erarbeitet, nach denen man die Dinge klar und deutlich unterscheiden kann, man sucht irgendwie unbestimmt nach Unterschieden überhaupt. Und wofür unser Bewußtsein keine Unterscheidungskriterien hat, das kann es letztlich auch nicht unterscheiden! Wer weiß schon dort, wo es um Nuancen geht im vorhinein, wo er überhaupt nach Unterschieden suchen soll? Und die Musik gleicht den Vögeln: bewegte Eindrücke, die schwer zu fassen sind, weil sei allzu schnell vorüberziehen! Daß so ein Test dann negativ ausgeht, kann man eigentlich schon voraussehen! Die professionellen Suppentester in der Lebensmittelindustrie gehen ja so nicht vor, sondern die Probanden bekommen einen Fragebogen, der differenziert nach bestimmten Qualitätskriterien (Konsistenz, Aussehen, Salzgehalt usw.)! Sonst lieferte dieser Test überhaupt keine verwertbaren Ergebnisse für die Küche!

Gruß Holger

[David]

Holger schrieb:

Das ist genau das Problem von Davids Blindtests: Man hat keine eindeutigen Kriterien erarbeitet, nach denen man die Dinge klar und deutlich unterscheiden kann, man sucht irgendwie unbestimmt nach Unterschieden überhaupt.

Im Umkehrschluss fragt man sich dann aber, was der Homo-HiFi-High-Ender bei seinen alles andere als gut vorbereiteten Tests heraushören will. ;)

Da wird wild herumgesteckt, mit großen zeitlichen Uunterbrechungen, keinem Pegelausgleich - und komisch - die dann folgenden Aussagen sind dann plötzlich glaubwürdig bzw. glaubwürdiger?

Gruß
David

[Scheller]

ich erläutere das mal mit einem Beispiel:

Kein gutes Beispiel, da während der vergangenen Tests neben Hobby-Vogelfreunden auch einige (angeblich) superprofessionelle Ornithologen das Ferdervieh nicht erkennen konnten, obwohl ihnen die Flügel ins Gesicht schlugen, und das Brillengestell als Landeplatz diente.

Zu Hause im heimischen Garten wollten die "Spezialisten" dann später angeblich wieder jedes Vöglein schon aus der Ferne klar identifizieren....Da klappt´s dann wieder....Ich kann´s nimmer lesen :C

Das ist genau das Problem von Davids Blindtests: Man hat keine eindeutigen Kriterien erarbeitet, nach denen man die Dinge klar und deutlich unterscheiden kann, man sucht irgendwie unbestimmt nach Unterschieden überhaupt. Und wofür unser Bewußtsein keine Unterscheidungskriterien hat, das kann es letztlich auch nicht unterscheiden!

Dochdoch...Aber gewiß doch! Dazu müssen die Ornithologen lediglich
alleine mit ihren Vöglein sein....Dann klappt das angeblich immer....
Und zwar nicht unter Anstrengung, sondern aus dem Handgelenk
Schwupps....mal eben so im Vorbeigeh´n.

! Wer weiß schon dort, wo es um Nuancen

Was lese ich da? Nuancen? :X
Ich erinnere mich an Aussagen wie: "Bereits nach wenigen Minuten hatten wir kreine Lust mehr, ohne das XXXX zu hören. Es war schlichtweg unerträglich" usw...
Das Wort "Nuancen" bekommt hier anscheinend eine völlig neue Bedeutung.

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Da wird wild herumgesteckt, mit großen zeitlichen Uunterbrechungen, keinem Pegelausgleich - und komisch - die dann folgenden Aussagen sind dann plötzlich glaubwürdig bzw. glaubwürdiger?

Nein, ebenso glaubwürdig und unglaubwürdig wie Eure Tests.
Genau das, was ich immer sage.

Gruß,
Markus

[Kellerkind]

Ich erinnere mich an Aussagen wie: "Bereits nach wenigen Minuten hatten wir kreine Lust mehr, ohne das XXXX zu hören. Es war schlichtweg unerträglich" usw...

:B

Du weißt ja, erst XXX - dann Raumakustik :D
:S

[Lego]

Moin

Original von Dr. Holger Kaletha
Das ist genau das Problem von Davids Blindtests: Man hat keine eindeutigen Kriterien erarbeitet, nach denen man die Dinge klar und deutlich unterscheiden kann, man sucht irgendwie unbestimmt nach Unterschieden überhaupt.

Ornithologie mal beseite.

Bedarf es denn wirklich eindeutiger Kriterien zu Unterscheidung bei den zurückligenden Tests "nichtwissenschaftlicher Art", wenn die Suche mittels BTs nach Unterschieden per se ergebnislos blieb? Henne und Ei lassen grüßen, aber mit Musik kann man das meiste mAn vollständig knicken, mit entsprechend präpierten Testsignalen und Vorbereitung darauf halte ich vieles für möglich. Nur die Wunderdinge die die Hifi-Esoterik berichtet halte ich mehrheitlich für unterhaltsames Goldohren-Geschwätz, mehr nicht.

Ein Ergebnis in der Interpretation hatten viele der Tests gemein:

Die von Esoterikern, abhängiger Presse, Marketing und vielen vielen Forenbenutzern behaupteten und getragenen "riesigen Klangunterschiede" bröckeln. Nichts was mich nu überrascht hätte, aber schön zu lesen.

Schön zu lesen insbesondere, weil vielleicht die von Esoterikern verhassten BTs mal irgendwann eine echte Trendwende hin zu echten Mehrwerten und echten Alleinstellungsmerkmalen auslösen, wie etwa

• Verarbeitung
• Langlebigkeit
• Design
• Ausstattung
• Preis
• Wiederverkaufswert
• Markentreue
• firmenübergreifende Konnektivität
• kostengünstiges Zubehör oder preiswertere Erweiterungsmöglichkeit mit echten Vorteilen.
• ...

Dinge die mAn durchaus schätzenswert sind und schon genügender Aufmerksamkeit bedürfen.

Die abhängige Presse täte gut daran sich aus der Abhängigkeit von einer nicht mehr aufrecht zu erhaltenden Mythenwelt zu befreien und auch mal zuzugeben, daß nicht mit jedem neuen Heft einer periodisch erscheinden Postille ungeahnte Klangsteigerungen möglich sind.

Meiner bescheidenen Meinung als Laie nach war die Technik "mediokrer Qualität" ab Anfang/Mitte der 90er schon geeignet genug für x% der Konsumenten genügend Spass mit Unterhaltungselektronik zu ermöglichen.

Der höchstalberne Wettlauf um das x% zahlungskräftiger Kunden samt der vielen Werbelügen ist in seiner Klimax seit Jahren den Versprechungen Microsofts und der Softwareindustrie ebenbürtig.

Nur sollte man sich nicht wundern wenn unterwegs zu immer neuen Wolkenschiebereien unterwegs die Kunden abspringen und fleissig Ubuntu zur praktischen und nahvollziehbaren Meinungsbildung iausprobiert wird.

Gruß
Jochen

[Markus Berzborn]

Da sieht man es ja mal wieder deutlichst: Es geht nur ums Durchboxen der eigenen Ideologie, um sonst nichts.
Die daran beteiligten Leute sind seit Jahren die gleichen, geistern durch sämtliche Foren und sind sämtlichst mit ihren Nicks bzw. Doppelnicks (sind ja zum größten Teil alles anonyme Feiglinge) aufzuzählen.
Deswegen ist das alles pure Zeitverschwendung.

Gruß,
Markus

[David]

Zumindest bei mir im Geschäft gibt es in letzter Zeit zunehmend eine Richtungsänderung. So auch heute. Ein Kunde hat kreuz und quer Vieles gehört und probiert. Danach sagte er (sinngemäß): "ich kann zwischen den billigen und den teuren Geräten keine Klangunterschiede feststellen. Aber die eindeutig sichtbaren Unterschiede bezüglich Verarbeitung sowie die Haptik bei der Bedienung sind für mich Grund genug, wesentlich mehr als gewollt zu investieren".

Sagte es und bestellte das Accuphase Set CD-500 plus E-450.

Wie groß dagegen die Unterschiede bei den Lautsprechern sind, hat er deutlich gehört. Diese nimmt er nächstes Jahr in Angriff. Dazu seine Worte: "das wird unvergleichlich schwieriger".

Was ich damit sagen möchte: immer öfter werden in meinem Geschäft teure Komponenten nur auf Grund ihrer Qualität - nicht Tonqualität - gekauft. Es geht also auch ihne Klanggeschwurbel.

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Ja und, das gab es vor 10 Jahren, vor 20 und vor 30 auch schon.

Gruß,
Markus

[Lego]

Hallo Markus

Original von Markus Berzborn
Deswegen ist das alles pure Zeitverschwendung.

Nein, das sehe ich anders.

Viele Menschen möchten sich unterhalten und sie fühlen sich offensichtlich in Foren unterhalten. Leider muss man sagen, es wird neben dem Informationsgehalt in HiFi-Foren zunehmend "soapig", wenn die Aufenthaltsdauer an einem Ort steigt. Vielleicht sogar durch unser beider Zutun. Aber das wird nur zum Problem, wenn man sich länger als notwendig aufhält, das sage ich durchaus auch selbstverständlich auch selbstkritisch. ;-)

Neben den Informationen ist nun mal Kommunikation ein wesentlicher Zweck von Foren. Forenübergreifender Soap natürlich Geschmacksache.

Ob sich mit dem Quark in Foren wirklich erfolgreich Ideologien "durchboxen" lassen bezweifele ich aber doch stark. Allenfalls lassen sich vielleicht existierende Trends verstärken, mehr dürfte nicht möglich sein. Dazu sind die Grundüberzeugungen und Konsum-Sozialisation zu stark.

Was Deine Aussagen zu Nicks, Nickwechsel und gleichzeitig aktiven Doppelnicks, so finde ich das auch bedauerlich, aber es handelt sich nun mal um Manipulationsmöglichkeiten die die Foren-Betreiber "offenstehen lassen müssen" wollen sich nicht ausschließlich über Einladung (Invitation) arbeiten.

Charakterlich schwache Trolle nutzen das sicherlich aus, aber was veranlasst Dich hier im Forum zu diesem Punkt zur Klage? Gibt es hier aktuell einen konkreten Anlass?

Gruß
Jochen

[Markus Berzborn]

Nein, ich habe keinerlei Grund zur Klage. Warum auch?`

Ich habe nur leider in einigen der letzten Postings wieder vermehrt missionarische Tendenzen konstatieren müssen. Stichwort Trendwende.

Mir ist das halt selber völlig fremd. Mir ist auch völlig egal, ob diejenigen, die meinen, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, gerade in der Mehrheit oder in der Minderheit sind.
Trends und Meinungsmache kommen und gehen, nur berühren die mich in keiner Weise. Ich mache grundsätzlich nur, was ich selber will und für richtig und interessant halte, egal ob das gerade "in" ist oder nicht und bin damit bisher auch immer ganz gut gefahren.

Gruß,
Markus

[Lego]

Original von Markus Berzborn
Mir ist das halt selber völlig fremd. Mir ist auch völlig egal, ob diejenigen, die meinen, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, gerade in der Mehrheit oder in der Minderheit sind.

Hmm

Kabelkram ist polarisierndes Extrema, ähnlich der Worthülse Voodoo, wo man leider auch vieles und nichts reinpacken kann, die Gemüter bewegts aber dennoch immer.

Mehrheiten und Minderheiten darüber zu definieren ist wohl eher ein Zufallsding, "Trends" wohl nur möglich weil es ein Vakuum an echten Themen gibt? Sowas wie Fraktionen zu definieren wäre noch lächerlich, dazu sind beide "Brücken" nicht gehaltvoll genug, weil die meisten derjenigen die sich zu Wort melden dies nur auf einen Reiz tun, Reize die meist in Extremen bestehen.

Niemand von uns ist unbefangen genug um die pers. Sichtweise auf diese Worthülsen und Extreme völlig sachlich zu nehmen, eine Konversation darüber aber hat immer Sinn, wenn sie unterhaltsam ist. Bei allen anderen Ansprüchen, zB. an den Informationsgehalt würde ich sagen ist zu Kabeln selbst bereits alles gesagt/geschrieben worden, was es zu wissen gibt.

Gruß
Jochen

PS:
Was den Aufhänger "Trendwende" betrifft, so würde ich von einem engagierten Forum erwarten, daß jemand einen Thread samt Stimmungsbild daran aufhängt, wenn solch eine Worthülse einen genügenden Reiz auslöst.

Widerspruch ist natürlich willkommen und sogar erwünscht.