wirkungsgrad

[ra]

d.h. einfach angemessen - oder versteh ich das falsch?
also ist mehr quantitativ nicht immer auch mehr qualitativ?
gruß alex

[schauki]

So sehe ich das zumindest!

Ich macht zuerst eine Aufstellung davon was der LSP für mich können muss.
Und danach werden die Komponenten ausgesucht.

Wenn ich z.B. bei 1kHz und 105dB Schalldruck 1m bei maximal 0,1% k3 (Hausnummern) haben will, dann muss ich mir ein Chassis aussuchen welches das liefert.
Und wenn das ein 4" Konus ist, dann wirds eben dieser und nicht ein 8" nur weil der z.B. mehr Membranfläche hat, oder grün ist, oder 5mal so schwer,....

Ich muss aber auch sagen, dass ich so eine Herangehensweise nicht so oft sehe, auch im DIY Bereich, bei prof. Herstellern sage ich mal dass die ja nicht alle Vorlieben von jedem abdecken können.
Da wird so meine Beobachtung "irgendwas" nach "irgendwelchen" Kriterien zusammengestoppelt, oft weiß der Erbauer ja nicht mal was er will.

Zum Glück gibts erfreuliche Ausnahmen!

mfg

[David]

Richard, grundsätzlich ist diese Vorgehensweise ja auch richtig.

Aber die Wenigsten können überhaupt so ein Anforderungsprofil erstellen, denn auch dazu gehört Erfahrung aus der Praxis.

Ich weiß was ich für mich will, bin da in bestimmter Hinsicht kaum kompromissbereit (beispielsweise Klirr im Mitteltonbereich). Bei anderen Dingen wieder, wo so mancher Theoretiker (aber auch "Prospektgläubige") entsetzt aufschreien würde, bin ich dagegen recht "schmerzunempfindlich".

Klar hätte ich gerne überall möglichst "schöne" Messergebnisse, aber ein großer Teil davon ist genau genommen schnurzegal.

[Brainbox]

Guten Abend,

Naja wenn man aus dem Kontext gerissene Zitate kommentiert, dann schon. :B

Nur steht da halt mehr:

Wenn man diesen Absatz (es ist doch nur ein weiterer kurzer Satz) komplett liest, dann sollte man erkennen, dass hier so ziemlich alles von in-ear bis Stadionbeschallung in Frage kommt.

Eben abhängig davon was das gewünschte Ergebnis ist.

Und was ist da jetzt aus dem Zusammenhang gerissen?
Du hast geschrieben:
"Für mich ists eher umgekehrt - möglichst wenig Hub und Membranfläche."
Das ist für mich eindeutig und unmißverständlich.

Die Hauptkomponente für guten Wirkungsgrad ist und bleibt nunmal die Wirkkomponente des Strahlungswiderstandes und die ist proportional der Membranfläche.

Wenn ich z.B. bei 1kHz und 105dB Schalldruck 1m bei maximal 0,1% k3 (Hausnummern) haben will, dann muss ich mir ein Chassis aussuchen welches das liefert.
Und wenn das ein 4" Konus ist, dann wirds eben dieser und nicht ein 8" nur weil der z.B. mehr Membranfläche hat, oder grün ist, oder 5mal so schwer,....

Wenn man Hupen oder Sirenen bauen will, geht das auch in Ordnung.
Für breitbandige Musikwiedergabe bei niedrigem Klirrfaktor und gutem Dynamikverhalten führt kein Weg an großen Membranflächen vorbei. Natürlich sinken die Anforderungen mit der Frequenz.

Cheers

Lars

[schauki]

Hallo!

...
Aber die Wenigsten können überhaupt so ein Anforderungsprofil erstellen, denn auch dazu gehört Erfahrung aus der Praxis.

Dadurch es für mich schon mal "eigenartig" ist wenn jemand bei LSP etwas anderes will als möglichst unverfälscht das elektr. Eingangssignal in Schall zu wandeln (weil besser/mehr geht nicht) frage ich mich dann eben was wird denn "überhaupt" gewollt.
Und ist das was man will überhaupt machbar.

Oft scheitert es ja gar nicht erst an der praktischen Umsetzung, sondern man kann rein durch überlegen draufkommen dass, das was man will prinzipiell unmöglich ist.
Wenn man diesen Punkt überschreitet dann ist das für mich einfach zu weit.

Ich weiß was ich für mich will, bin da in bestimmter Hinsicht kaum kompromissbereit (beispielsweise Klirr im Mitteltonbereich). Bei anderen Dingen wieder, wo so mancher Theoretiker (aber auch "Prospektgläubige") entsetzt aufschreien würde, bin ich dagegen recht "schmerzunempfindlich".

Bei dir sehe ich z.B. (du aber auch nicht so ganz bei den oftmaligen Richtungswechseln) nicht was du willst.
Bzw. sehe ich in einem LSP eben einen rein technischen Gegenstand der ausreichend über technische Parameter zu beschreiben ist.

Und wenn diese Parameter nicht genannt werden können/wollen, dann wirds für mich schwierig.

Das "Problem" dabei ist eigentlich nur dass man so jemanden auch nicht wirklich helfen kann.
Weil wenn man nicht weiß was derjenige will, was soll man denn empfehlen?

Klar hätte ich gerne überall möglichst "schöne" Messergebnisse, aber ein großer Teil davon ist genau genommen schnurzegal.

Hier müsste ich jetzt fragen ob du glaubst, dass da draußen noch mehr ist als in Messungen zu sehen ist?
Bzw. ob man "mehr" hört als man messen kann?

Und was ist da jetzt aus dem Zusammenhang gerissen?
Du hast geschrieben:
"Für mich ists eher umgekehrt - möglichst wenig Hub und Membranfläche."
Das ist für mich eindeutig und unmißverständlich.

Ja wenn du nur einen einzelnen Satz eines Posts oder in dem Fall Absatz liest/zitierst ist es genau das was man unter "aus dem Kontext gerissen" im Lexikon findet.

Wenn man Hupen oder Sirenen bauen will, geht das auch in Ordnung.
Für breitbandige Musikwiedergabe bei niedrigem Klirrfaktor und gutem Dynamikverhalten führt kein Weg an großen Membranflächen vorbei.

Ohne jegliche Angabe der Größenordnungen kann man jetzt schon vieeeel reininterpretieren.
Also nenn doch mal ein paar Werte, was du unter "großen" Membranflächen, "gutem" Dynamikverhalten und "niedrigem" Klirrfaktor so verstehst.

Natürlich sinken die Anforderungen mit der Frequenz.

Das ist natürlich Humbug. (c) brainbox

mfg

[David]

Bei dir sehe ich z.B. (du aber auch nicht so ganz bei den oftmaligen Richtungswechseln) nicht was du willst.

Das oftmalige Richtungswechseln ist ja auch wieder nichts Anderes als ein Ausloten von Kompromissen. Wobei bei mir jetzt auch noch Faktoren dazu kommen, wie, inwieweit ich bestimmte Dinge selbst herstellen kann, ob das mit meinen Maschinen geht, wie schwer es ist (vom Gewicht her), dazu dann noch das leidige Problem der Oberfläche......und weiter Elektronik drinnen/draußen, oder nur in den Subwoofern......funktioniert DBA überhaupt? Und wenn ja, wie gut?

Aber das Wichtigste ist der (kaum messbare - zumindest für mich nicht) Klangcharakter im alles entscheidenden Mitteltonbereich. Ich weiß nur, dass ich da den idealen Spagat zwischen (immer noch) hoher Dynamik, gepaart mit weniger Aggressivität (im hohen Pegelbereich) als bisher irgendwie schaffen möchte. Und das möglichst ohne einer Pegelsenke im kritischen Bereich.

Wenn das mit einem Horn nicht machbar ist, dann muss ich ein anderes System verwenden. Aber so schnell gebe ich das mit den Hörnern nicht auf. Habe auch gerade wieder viel in diese Sache investiert, hoffentlich nicht umsonst.

Bzw. sehe ich in einem LSP eben einen rein technischen Gegenstand der ausreichend über technische Parameter zu beschreiben ist.

Grundsätzlich wieder ja, aber in der Praxis dann doch nicht. Der Klangcharakter verschiedener Systeme ist nun mal da und vor allem auch deren Funktion/Reaktion im jeweiligen Raum.
Das lässt sich im Vorhinein messtechnisch nicht einfach erfassen, das muss man ausprobieren - jedenfalls über ca. 800Hz, darunter wird kein "Klangcharakter" erzeugt, da gilt einfach die Erfolgsformel "viel Membranfläche".

Und wenn diese Parameter nicht genannt werden können/wollen, dann wirds für mich schwierig.

Ich könnte das umgekehrt auch nicht und muss mich da selbst durchkämpfen.

Zitat:
Klar hätte ich gerne überall möglichst "schöne" Messergebnisse, aber ein großer Teil davon ist genau genommen schnurzegal.

Hier müsste ich jetzt fragen ob du glaubst, dass da draußen noch mehr ist als in Messungen zu sehen ist?
Bzw. ob man "mehr" hört als man messen kann?

Wie schon geschrieben, kann man sicher alles messen. Am besten natürlich im Zusammenhang mit dem jeweiligen Wiedergaberaum. Die eigentliche Kunst ist aber das Auswerten der Daten und nicht zuletzt kommt dann noch das subjektive Empfinden dazu.

Ich glaube also nicht, dass man mehr hören als messen kann, aber unsere Mess- und Auswertungsmethoden sind mMn mangelhaft.

[Brainbox]

Guten Abend,

Ja wenn du nur einen einzelnen Satz eines Posts oder in dem Fall Absatz liest/zitierst ist es genau das was man unter "aus dem Kontext gerissen" im Lexikon findet

Nö. Unter Kontext verstehe ich "Sinnzusammenhang". Und der war gewahrt.

Ohne jegliche Angabe der Größenordnungen kann man jetzt schon vieeeel reininterpretieren.

Da gibt nichts rein zu interpretieren.
Für tiefe Frequenzen mit hohem möglichst unverzerrtem Pegel benötigt man viel Membranfläche. Was ist daran schwierig zu verstehen?

Natürlich sinken die Anforderungen mit der Frequenz.

Das ist natürlich Humbug. (c) brainbox

Kein Grund, patzig zu werden.
Soll natürlich heißen:
Die Anforderungen hinsichtlich Membranfläche sinken mit Ansteigen der zu übertragenen Frequenz. Besser?

Ich glaube also nicht, dass man mehr hören als messen kann, aber unsere Mess- und Auswertungsmethoden sind mMn mangelhaft.

Sehr weise.
Wenn die Meßmethoden eben in mancher Hinsicht mangelhaft sind, worin ich dir voll zustimme, muß man sich eben auf das Gehör verlassen.
Aus dir spricht erkennbar die Erfahrung. Da bist du weiter als einige hier.

Cheers

Lars

[schauki]

Das oftmalige Richtungswechseln ist ja auch wieder nichts Anderes als ein Ausloten von Kompromissen. Wobei bei mir jetzt auch noch Faktoren dazu kommen, wie, inwieweit ich bestimmte Dinge selbst herstellen kann, ob das mit meinen Maschinen geht, wie schwer es ist (vom Gewicht her), dazu dann noch das leidige Problem der Oberfläche......und weiter Elektronik drinnen/draußen, oder nur in den Subwoofern......funktioniert DBA überhaupt? Und wenn ja, wie gut?

Natürlich kommen da auch viele (wenn nicht sogar mehr) völlig untechnische Punkte dazu.
Auch das Budget ist eine meist ganz wichtige Sache.

Aber im Falle des DBAs z.B. da gibts einfach theoretische Grundlagen wie mindest Treiberabstände für die obere Nutzfrequenz, wenn sich das schon in der Theorie nicht ausgeht, dann braucht mans nicht versuchen.

Oder eben die Pegelfrage, wo man mit einigen Konzepten schon rechnerisch nicht hinkommt unsw.

Wenn man zumindest diese Anforderungen kennt dann bleibt so viel gar nicht mehr übrig, weil man ja auch (siehe vorher) durch div. andere Dinge eingeschränkt wird.
Bei meinen LSP hat sich da in vielen Bereichen die Auswahl dann teilweise auf nur ein Chassis reduziert, oder auch nur 3, und wenns zwischen denen kein bessers gibt dann wirds das billigere.

Aber das Wichtigste ist der (kaum messbare - zumindest für mich nicht) Klangcharakter im alles entscheidenden Mitteltonbereich. Ich weiß nur, dass ich da den idealen Spagat zwischen (immer noch) hoher Dynamik, gepaart mit weniger Aggressivität (im hohen Pegelbereich) als bisher irgendwie schaffen möchte. Und das möglichst ohne einer Pegelsenke im kritischen Bereich.

Hier weiß "man" allerdings, dass ein LSP mit geringem Klirr und linearem FG (auch unter Winkel) nichts falsch macht und nicht zu einem aggressiven Klang führt.
Hingegen weiß man dass Klirr, schmalbandige Spitzen, interaurale Differenzen (d.h. ein Ohr hört neben der HRTF etwas anderes als das andere) und noch ein paar Punkte zu "lästigem" Klang führen kann.
Woher weiß "man" das? -> praktische Versuche.

D.h. ich würde dann was verwenden das in diesem Punkten mal im grünen Bereich liegt.

Wenn das mit einem Horn nicht machbar ist, dann muss ich ein anderes System verwenden. Aber so schnell gebe ich das mit den Hörnern nicht auf. Habe auch gerade wieder viel in diese Sache investiert, hoffentlich nicht umsonst.

Wobei du ja weißt, dass da Hörner nicht unproblematisch sind bzw. sie eben sogar eher die Ursache sind.
Wenn selbst die aktuell bekannten besten WGs diesbezüglich nicht 100% sind, dann darf man sich wohl nicht zu viel erwarten, bzw. darf sich eben erst nicht mit 100% zufrieden geben.

Grundsätzlich wieder ja, aber in der Praxis dann doch nicht. Der Klangcharakter verschiedener Systeme ist nun mal da und vor allem auch deren Funktion/Reaktion im jeweiligen Raum.

Hier ist meine Erfahrung, dass recht profane Dinge den größten Anteil haben und der Rest wirklich nur noch Feinheiten sind.

Und das wird z.B. auch durch Untersuchungen bestätigt bei dem völlig unterschiedliche LSP exakt gleich entzerrt werden und dann auch praktisch gleich klingen.
Das würde in der Form nicht funktionieren wenn es sowa wie einen "Klangcharakter" gibt.

Das Zusammenspiel mit dem Raum hingegen also auch das Abstrahlverhalten und alles was daraus resultiert ist, (man kennt mich) für mich sehr wichtig fällt aber auch unter "profan" weil auch einfach zu messen und zwischen LSP da auch teils sehr große Unterschiede bestehen.

Das lässt sich im Vorhinein messtechnisch nicht einfach erfassen, das muss man ausprobieren - jedenfalls über ca. 800Hz, darunter wird kein "Klangcharakter" erzeugt, da gilt einfach die Erfolgsformel "viel Membranfläche".

Meinst du wirklich 800Hz oder 80Hz?

Angenommen das Konzept mit weniger Membranfläche dafür mehr Hub hat in der Praxis durch verfügbare Chassis die Möglichkeit bei gleichen Verzerrungen lauter zu spielen, wäre das dann nicht besser?

Ich glaube also nicht, dass man mehr hören als messen kann, aber unsere Mess- und Auswertungsmethoden sind mMn mangelhaft.

Das glaube ich auch.
Aber solange man noch mit unseren Heimmitteln bequem "Fehler/Unterschiede" aufzeigen kann sind wir da noch weit entfernt.
Und das können wir und warum nicht dort ansetzen wo es offensichtlich ist?

mfg

[schauki]

Nö. Unter Kontext verstehe ich "Sinnzusammenhang". Und der war gewahrt.

Für sich alleine ist der zitierte Satz nicht das was mein Post ausdrückt.
Genau deshalb habe ich ja im gleichen Absatz den zweiten Satz geschrieben.

Der Sinnzusammenhang war "nicht größer als nötig" und nicht "möglichst klein".
Daher eben auch durchaus 15" TT, was ja allg. nicht als "klein" angesehen wird - bei Heimwiedergabe über LSP (das um was es hier geht).

Für tiefe Frequenzen mit hohem möglichst unverzerrtem Pegel benötigt man viel Membranfläche. Was ist daran schwierig zu verstehen?

Weil sowohl "hohem", "möglichst" und auch "viel" für jeden etwas anders bedeuten kann.

Kein Grund, patzig zu werden.
Soll natürlich heißen:
Die Anforderungen hinsichtlich Membranfläche sinken mit Ansteigen der zu übertragenen Frequenz. Besser?

Interessant dass du das wenns gegen deine Aussage geht als patzig ansiehst, da muss ich mich dann schon fragen was du dann damit erreichen willst wenn du es selbst schreibst, deshalb auch das (c).

Und ja das ist "besser" weil es genau das Gegenteil ist, von dem was du vorher gepostet hast.


mfg

[Brainbox]

Guten Abend,

Angenommen das Konzept mit weniger Membranfläche dafür mehr Hub hat in der Praxis durch verfügbare Chassis die Möglichkeit bei gleichen Verzerrungen lauter zu spielen, wäre das dann nicht besser?

Nein, das wäre technischer Murks und würde auch nicht so funktionieren..
Zum einen würde sich damit die Schwingspulengeschwindigkeit drastisch erhöhen. Das Abbremsen und Beschleunigen würde zusätzliche Energie kosten, die Bremswege (sprich: Impulsverhalten) würden länger werden (wie beim Auto).
Die Verluste wären größer, der Wirkungsgrad dadurch geringer.

Zum anderen würden die erforderlichen großen Hübe die Chassis konstruktiv sehr aufwendig werden lassen.

Der letzte Punkt wäre das nichtlineare Verhalten der Luft. Kleine Membranflächen mit großem Hub vergrößern nur den Blindanteil des Strahlungswiderstandes.
Die Chassis würden nur Löcher in die Luft stanzen.

Cheers

Lars

P.S.
Von IM-Verzerrungen, Dopplereffekten usw. mal ganz zu schweigen....

[schauki]

G. Nubert schrieb mal in seinem Forum:

Es ist prinzipiell egal, ob ein halber Liter "Verschiebe-Volumen" durch eine Membran mit 500 cm² und 1 cm Hub (peak/peak) oder 100 cm² mit 5 cm Hub erzielt werden.

Bei ähnlicher Chassis-Technologie wird die Lösung mit 1 cm Hub wohl etwas weniger Verzerrungen haben.

Die Unterschiede bei den auf dem Markt befindlichen Chassis sind aber so groß, dass man mit großem Hub trotzdem zu den besten Werten im "Wettbewerbsfeld" kommen kann.

Aber klar der macht ja primär technischen Murks, danke für die Aufklärung!


Ab gesehen davon, war das wie vieles eher einen grundsätzliche Frage, ob man jetzt niedrige Verzerrungen will oder viel/mehr Membranfläche.
Mir wird nämlich zu oft ein technischer/konstruktiver Parameter zum Selbstzweck gemacht.

mfg

[Brainbox]

Guten Morgen,

G. Nubert schrieb mal in seinem Forum:

Hast du wirklich nichts Besseres ergooglen können? Probiers doch nächstes Mal mit "Selbst Nachdenken" anstatt hier aus dem Kontext gerissene Zitate zu posten.
Aber schauen wir trotzdem mal hin:

Zitat: Es ist prinzipiell egal, ob ein halber Liter "Verschiebe-Volumen" durch eine Membran mit 500 cm² und 1 cm Hub (peak/peak) oder 100 cm² mit 5 cm Hub erzielt werden.

Ein bißchen sehr prinzipiell und forsch, diese Aussage. Davon mal abgesehen, die 10cm-Chassis mit 5cm Hub wird man aus gutem Grund nicht auf dem Markt finden.
"Egal" ist hierbei nur der rein rechnerische Wert des Verschiebevolumens.

Zitat:

Bei ähnlicher Chassis-Technologie wird die Lösung mit 1 cm Hub wohl etwas weniger Verzerrungen haben.
Die Unterschiede bei den auf dem Markt befindlichen Chassis sind aber so groß, dass man mit großem Hub trotzdem zu den besten Werten im "Wettbewerbsfeld" kommen kann.

Das heißt weiter nichts, als daß
1. ein großer Hub potentiell mehr Verzerrungen verursachen kann
2. es auch schlechte Chassis mit niedrigem Hub gibt.

Das alles hat ja niemand bestritten.
Und was wolltest du jetzt mit deiner Googelei beweisen?

Aber klar der macht ja primär technischen Murks, danke für die Aufklärung!

Das kann ich nicht beurteilen, ich habe noch nie einen Nubert-Lautsprecher in den Händen gehabt. Ich habe allerdings auch noch nie dafür ein gesteigertes Bedürfnis verspürt.

Ab gesehen davon, war das wie vieles eher einen grundsätzliche Frage, ob man jetzt niedrige Verzerrungen will oder viel/mehr Membranfläche.
Mir wird nämlich zu oft ein technischer/konstruktiver Parameter zum Selbstzweck gemacht.

Abgesehen davon, schwafelst du mir ziemlich viel herum.
Niemand macht "große Membranfläche" zum Selbstzweck, dafür gibt es handfeste Gründe, die im übrigen schon seit Jahrzehnten bekannt sind.

Und "niedrige Verzerrungen" und "große Membranfläche" sind kein Widerspruch, wo man sich für eines oder das andere zu entscheiden hätte, sondern "große Membranfläche" ist sogar bei nichtpathologischen Konstruktionen die Vorbedingung für "niedrige Verzerrungen".

Cheers

Lars

[David]

Es ist prinzipiell egal, ob ein halber Liter "Verschiebe-Volumen" durch eine Membran mit 500 cm² und 1 cm Hub (peak/peak) oder 100 cm² mit 5 cm Hub erzielt werden.

Wieder mal: theoretisch ja, praktisch (also das was am Hörplatz empfunden wird) aber dann doch nicht. Und da sind wir auch wieder bei der Membranfläche. Viel davon koppelt besser an die Luft an und das ist hör- und spürbar. Deshalb jetzt auch meine Veränderung zu einem 15 Zöller im tiefen Grundtonbereich.

Meinst du wirklich 800Hz oder 80Hz?

Es stimmt schon, 800Hz, denn bis dort hin gelten einfache physikalische Zusammenhänge, die mit guten Konuschassis in stabilen Gehäusen relativ leicht zu erreichen sind. In diesem Bereich gibt es auch noch keine klangentscheidenden Oberwellen, man kann alles bis dort hin als "Grobarbeit" bezeichnen, wo vor allem viel Membranfläche, ausreichend Leistung und Stabilität zählen.

Erst "danach" (darüber) wird es interessant, denn hier wird der Klangcharakter geprägt. Über 5kHz wird es dann wieder zunehmend uninteressanter. Vor allem deshalb, weil das menschliche Gehör dann wieder unempfindlicher wird gegenüber Wiedergabefehlern. Wobei es ein Leichtes ist, hier gute Wiedergabewerte zu erzielen. Das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass ich bei bestimmten Dingen nicht so sehr auf Perfektion herumreite.

Vielleicht wird dir jetzt auch klarer, wo und wie ich Schwerpunkte (und auch Schnittpunkte - Übergangsfrequenzen) setze. Bis 75Hz gilt es vor allem, Raummoden zu verhindern. Der Bereich von 75 bis 800Hz entscheidet darüber, wie realitätsnah (beispielsweise die Größe von Instrumenten) wiedergegeben wird. Ein ganz wichtiger Bereich, bei dem man aber wie gesagt unter Beachtung von ein paar einfachen physikalischen Grundlagen nicht viel falsch machen kann.
Darüber dann der entscheidende Bereich "Klangcharakter". Damit beschäftige ich mich jetzt einmal im Besonderen, der Rest ist dann nur noch reine Schwerarbeit.

Mag sein, dass dir das jetzt ein bisschen zu "untechnisch" erscheint, aber so sehe ich die Sache nach unzähligen praktischen Versuchen, das sind meine Erfahrungen, Theorie hin oder her.

[schauki]

Hallo!

...
Hast du wirklich nichts Besseres ergooglen können?

Das geht dich genau nichts an.

Probiers doch nächstes Mal mit "Selbst Nachdenken" anstatt hier aus dem Kontext gerissene Zitate zu posten.

In dem Fall ist der Kontext erhalten geblieben, hätte ich nur den 2ten der 3 Sätze zitiert wäre es aus dem Kontext gerissen.

Ein bißchen sehr prinzipiell und forsch, diese Aussage.

Zuerst patzig jetzt forsch, eine böööööse groooooße Welt.

Davon mal abgesehen, die 10cm-Chassis mit 5cm Hub wird man aus gutem Grund nicht auf dem Markt finden.
"Egal" ist hierbei nur der rein rechnerische Wert des Verschiebevolumens.

Genau um das geht es und jetzt kommen wir der Sache ja schon näher was du offenbar mit "klein" meinst.

Das heißt weiter nichts, als daß
1. ein großer Hub potentiell mehr Verzerrungen verursachen kann
2. es auch schlechte Chassis mit niedrigem Hub gibt.

Das alles hat ja niemand bestritten.
Und was wolltest du jetzt mit deiner Googelei beweisen?

Es war keine googelei, ich habe mich einfach daran erinnert dass er das damals geschrieben hat und es dann aus dem Nubert Forum kopiert.

Abgesehen davon, schwafelst du mir ziemlich viel herum.

Da sehe ich nur eine Lösung, lies/kommentiere meine Posts nicht.

Niemand macht "große Membranfläche" zum Selbstzweck, dafür gibt es handfeste Gründe, die im übrigen schon seit Jahrzehnten bekannt sind.

Du kennst also "alle"?
Allein hier im Forum gabs/gibts (nicht @hifiaktiv) zumindest einen User der das durchaus als Selbstzweck macht.
Bzw. mit den Erklärungen warum eben nicht technisch nachvollziehbar argumentiert (die genannten handfesten Gründe).

Und "niedrige Verzerrungen" und "große Membranfläche" sind kein Widerspruch, wo man sich für eines oder das andere zu entscheiden hätte, sondern "große Membranfläche" ist sogar bei nichtpathologischen Konstruktionen die Vorbedingung für "niedrige Verzerrungen".

Es bleibt weiter ein Rätsel was du unter "groß" und "niedrig" verstehst.

Und noch einmal (so missverständlich kann ich mich nicht ausdrückden, da es andere User ja verstanden haben), es geht mir hier nicht um "zu klein", sondern um ausreichend und angemessen.

Das bleibt rein eine Frage der Anwendung.
Für mich ist z.B. ein 15" in der Front Box "ausreichend", ein 12" war "zu klein".
In den Rears ist eine 2" Kalotte 800-3kHz "ausreichend" unsw...

Die Membranfläche selbst sagt also nichts über die erziehlbaren Werte aus.

Wieder mal: theoretisch ja, praktisch (also das was am Hörplatz empfunden wird) aber dann doch nicht. Und da sind wir auch wieder bei der Membranfläche. Viel davon koppelt besser an die Luft an und das ist hör- und spürbar. Deshalb jetzt auch meine Veränderung zu einem 15 Zöller im tiefen Grundtonbereich.

Das sehe/höre ich anders und ich kenne auch keine Untersuchungen zu diesem Thema, dass man die Ankoppelung ansich hört.

Es stimmt schon, 800Hz, denn bis dort hin gelten einfache physikalische Zusammenhänge, die mit guten Konuschassis in stabilen Gehäusen relativ leicht zu erreichen sind. In diesem Bereich gibt es auch noch keine klangentscheidenden Oberwellen, man kann alles bis dort hin als "Grobarbeit" bezeichnen, wo vor allem viel Membranfläche, ausreichend Leistung und Stabilität zählen.

Nehmen wir den 10" her wird so 350cm² Membranfläche haben.
Hast du mal ausgerechnet was der bei 800Hz für einen Pegel machen kann, bzw. was der für einen Hub für 120dB braucht?

Ich kenne z.B. keine Konus Chassis mit 10" (auch nicht mit 6,5" - 18") die im Bereich der 800Hz weniger Klirr erzeugen als ein "Zwutschkerl" in Form einer 3" Kalotte.
-> die geht lauter.

Und so verhält es sich zumindest wenn ich mir Chassismessdaten anschaue, i.d. haben kleine Chassis weniger Verzerrungen (linear und nichtlinear) als - für mich dann "zu große".

Also der Unterschied zwischen zu klein und zu groß ist eigentlich prinzipielle der selbe:
Es wird der gewünschte Pegel nicht mit den zugelassenen Verzerrungen erreicht.

Erst "danach" (darüber) wird es interessant, denn hier wird der Klangcharakter geprägt. Über 5kHz wird es dann wieder zunehmend uninteressanter. Vor allem deshalb, weil das menschliche Gehör dann wieder unempfindlicher wird gegenüber Wiedergabefehlern. Wobei es ein Leichtes ist, hier gute Wiedergabewerte zu erzielen. Das habe ich gemeint, als ich schrieb, dass ich bei bestimmten Dingen nicht so sehr auf Perfektion herumreite.

Sehe ich auch so. Wobei die Frequenzen würde ich eher 500Hz bis 3kHz sehen, aber der Übergang ist sicher fließend.

Vielleicht wird dir jetzt auch klarer, wo und wie ich Schwerpunkte (und auch Schnittpunkte - Übergangsfrequenzen) setze. Bis 75Hz gilt es vor allem, Raummoden zu verhindern.

Ja, mit dem Zusatz dass (ohne DBA) unter der letzen Mode der Roomgain beginnt und dort keine Moden vorhanden sind.

Der Bereich von 75 bis 800Hz entscheidet darüber, wie realitätsnah (beispielsweise die Größe von Instrumenten) wiedergegeben wird. Ein ganz wichtiger Bereich, bei dem man aber wie gesagt unter Beachtung von ein paar einfachen physikalischen Grundlagen nicht viel falsch machen kann.

Für mich wirds ab dem Bereich interessant wo die HRTF anfängt zu wirken, sprich die Übertragungsfunktion durch uns selbst (Körper, Kopf,..) nennenswert geändert wird.
Das fängt so ab 350Hz an.

Mag sein, dass dir das jetzt ein bisschen zu "untechnisch" erscheint, aber so sehe ich die Sache nach unzähligen praktischen Versuchen, das sind meine Erfahrungen, Theorie hin oder her.

Naja es muss ja nicht technisch sein, es reicht ja schon wenn man weiß was man will, dass man das dann irgendwie technisch auf die Beine stellen muss, da kommt man nicht umhin weil ein LSP eben ein technisches Gerät ist.

Zur Theorie muss ich allerdings sagen, dass alles was Psychoakustik angeht eben nicht Theorie ist sondern dass diese Werte durch Hörtests ermittelt wurden.
Diese Hörtests sind sicherlich i.d.R. wesentlich aufwändiger als ein Heimtest und daher kommen wohl auch niedriger liegende Hörschwellen raus als bei einem Heimtest.

Aber diese Dinge zeigen, dass da etwas ist.
Imho muss man diese Dinge berücksichtigen wenn man einen LSP bauen will, der möglichst wenig "Fehler" macht.
Dass immer wieder Zielkonflikte auftreten ist aber genauso klar und dann muss/darf man natürlich auch abwägen welche Parameter nun die wichtigen sind, bzw. welche Fehler weniger wiegen.

Mir gehts darum einfach vermeidbare "Fehler" möglichst nicht zu machen.

mfg

[ruedi01]

Herr Nubert baut Lautsprecher, die sich im Vergleich mit den Wettbewerbern alle nicht verstecken müssen, ganz im Gegenteil. Will jemand einen preiswerten Lautsprecher, der für sein Geld einen richtig guten Job macht, dann kann man Nubert-Schallwandler ohne wenn und aber empfehlen.

Er macht für meinen Geschmack aber ein bisschen zu viel Wind um seine Konstruktionen. Im Grunde verwendet er Standardzutaten (Treiber), die er in Fernost preiswert zukauft. Diese Chassis (Gewebekalotten, beschichtete Pappkonustreiber) paart er mit sauber konstruierten Weichen (die er selber entwickelt) und sinnvoll gebauten Gehäusen. Die dabei verwendete 2 bzw. 2,5 Wegetechnik (NuVero Serie mal außen vorgelassen) vermeidet Probleme, die mit Mehrwegesystemen nun mal einhergehen, limitieren am Ende aber auch die Leistungsfähigkeit der Konstruktionen.

Dabei fallen Nubert Lautsprecher - damit wären wir wieder beim Thema - nicht gerade durch einen extrem guten Wirkungsgrad auf....kurz gesagt, wer sich Nuberts kauft, sollte sich auch einen kräftigen AMP zulegen.

Gruß

RD