Sprachverständlichkeit

[Babak]

Hallo Schauki,

ich hatte vergessen dazuzuschreiben, dass ich ich auf die LS-Wiedergabe bezog.

LG

Babak

[schauki]

Aha,...

Höre ich nicht so und kenne diesbezüglich auch keine Unterlagen die das so zeigen.
Kannst du mir da mal einen Literaturhinweis geben?

mfg

[David]

Bin da anderer Meinung. Die beste Sprachverständlichkeit gibt es mit Kopfhörer - also ohne Raumakustik bzw. Reflexionen.

[wolfus]

Der wesentliche (nicht einzige) Parameter, der mit STI etc. bewertet wird, ist die zeitliche Auflösung des Signals am Empfänger. Daher ist der Einfluss einer Frequenzgangabweichung auch nicht so drastisch. Ebenfalls ist mit einem gemittelten Spektrum keine Aussage zu diesem Wert zu ermitteln, höchstens aus einem vollständig aufgelösten Spektrum, aus dem man nach Kramers-Kronig Relationen die Impulsantwort zurückrechnen kann - aber das wäre fehlerbehaftet und umständlich.

Was mit diesen unterschiedlichen Modulationen gemessen wird, ist vor allem, wie stark kurzfristige Klangänderungen durch vor allem Raumhall verschmiert und damit vermindert werden. Das Ideal ist hier definitiv der Kopfhörer oder schalltote Raum. Ansonsten verschlechtert sich der Unterschied von aufeinanderfolgenden Lauten und damit die Silbenverständlichkeit. Durch den Nachhall sind noch Reste des vorhergehenden Lauts vorhanden.

Das einzige, was ein Raum für die Sprachverständlichkeit verbessern kann, ist der Schalldruck des Originalschalls. Das geht mittlerweile in der Praxis aber mit Lautsprechern mit kontrollierter Richtcharakteristik besser; der alte Ansatz mit gewollt schallharten Räumen stammt noch aus der Römerzeit und ist überholt. Der Einfluss des Pegels wird bei STI und Konsorten mit gemessen: Wenn der Schallpegel zu klein ist und externe Störungen merklich werden, sinkt auch der Unterschied im Pegel bei einzelnen Bändern nach Lautänderungen, weil jeweils ein konstanter Wert (die Störung) dazu kommt. Das interessante am Ansatz der Messmethode ist, dass dieser Einfluss mit bewertet wird, in einem Aufwasch.

Also, zur Berechnung von STI genügt die Impulsantwort, wenn Störungen ausgeschlossen werden. Ansonsten geht es vor allem darum, mit längerer Messung auch den mittleren Einfluss von Störungen zu erfassen.

Ach ja, zu den Störungen gehört auch der Einfluss von Nichtlinearitäten. Deren Signalteile tauchen im falschen Frequenzband als Störung auf. Auch das wird von selbst bei der Methode mit bewertet.

Diese Messmethoden wurden sehr aufwendig an Ergebnisse von Silbenverständlichkeitstests kalibriert (Unsinnsilben, um Fehlerkorrektur im Gehirn des Hörers auszuschließen, es geht dabei nur um die Akustik) und sind meiner Erfahrung nach aussagekräftig.

[ruedi01]

Bin da anderer Meinung. Die beste Sprachverständlichkeit gibt es mit Kopfhörer - also ohne Raumakustik bzw. Reflexionen.

...ja, absolut!

Das einzige, was ein Raum für die Sprachverständlichkeit verbessern kann, ist der Schalldruck des Originalschalls. Das geht mittlerweile in der Praxis aber mit Lautsprechern mit kontrollierter Richtcharakteristik besser; der alte Ansatz mit gewollt schallharten Räumen stammt noch aus der Römerzeit und ist überholt. Der Einfluss des Pegels wird bei STI und Konsorten mit gemessen: Wenn der Schallpegel zu klein ist und externe Störungen merklich werden, sinkt auch der Unterschied im Pegel bei einzelnen Bändern nach Lautänderungen, weil jeweils ein konstanter Wert (die Störung) dazu kommt. Das interessante am Ansatz der Messmethode ist, dass dieser Einfluss mit bewertet wird, in einem Aufwasch.

Das mag im Ideal stimmen...im praktischen Hifi-Einsatz ist diese Forderung (Originalschalldruck) aber eher nicht realisierbar, genausowenig wie Lautsprecher mit sehr exakter Richtcharakteristik.

Gruß

RD

[wolfus]

Ça depend.

Ich habe bereits mehrfach erlebt, was passiert, wenn typische PA Lautsprecher anstatt der verbauten Hifi-Lautsprecher im gleichen Raum eingeschaltet werden (bei Gigs unserer Band). Die engere Richtcharakteristik vermeidet einen Teil der Raumreflektionen, und das Signal (auf Musik) weiter weg vom Lautsprecher wird auffällig deutlicher.

Einmal wurde ich sogar von einem Gast gefragt, wie wir das hinbekommen.

In dem Umfeld war der stärker richtende Lautprecher (Mid/High mit Constand Directivity Horn) deutlich im Vorteil. Besonders schlecht schneiden ältere Designs von Hifi-Lautsprechern mit wild hin- und her schwankender Richtwirkung ab. Dabei fällt auch deutlich auf, dass sich der Klang je nach Entfernung zum Lautsprecher sehr stark ändert (weil die stark frequenzabhängigen Teile des seitlich abgestrahlten Klangs zunehmend stärker zum gesamten Klang beitragen).

Ebenso ist auch für Hifi ein "moderner" Hörplatz mit viel ebener und harter Fläche als Begrenzung für die Sprachverständlichkeit und Deutlichkeit von Musik nachteilig.

Ich konnte mehrfach erleben, was auch in einem ungünstigen Raum mit Lausprechern mit kontrollierter Abstrahlung zu retten ist. Aus Erfahrung kenne ich aktive Säulenlautsprecher (pro Einzel-Speaker ein Verstärker und 1 DSP) von Steffens Systems und von Tannoy. Das kommt auch der Musikwiedergabe zugute. Diese Systeme werden zum Teil auch für Hifi-Zwecke verwendet (es gab da einen Bericht in einer Zeitschrift). Mir wäre das privat "ein kleines bisschen" zu teuer.

[Dezibel]

Nur so eine Frage nebenher:
Gibt es da auch Beispiele auf CD ?
Ich verwende in einem solchen Fall als Musikbeispiel Vangelis 'Conquest of Paradise'.

Grüße, dB

[wolfus]

Beispiele wofür? Beispiele, was die gerichteten Lautsprecher ausmachen, habe ich aus den Vergleichstests (zeitlich lange nacheinander), mit denen wir unsere Ausstattungsvarianten evaluiert hatten.

Als Testsignale hatte ich: Rauschen mit plötzlichem Ende (Frequenzgang, T60)
Eine Sprach-CD
Ein phantastisch abgemischtes stark rhythmisches Musiksignal (Rhythmus wegen Nachhall-Test).

[Babak]

Hallo

das aus der Römerzeit stammende Prinzip mit den schallharten Wänden hat ja andere Hintergründe.

Dort ging es darum, unverstärkte Stimmen auch auf weitere Distanzen zu hören.
Das kam dem Sprecher zu gute.

In der Elektroakustik ist eben die Schallquelle nicht so begrenzt, was den Pegel angeht.
Somit ist das für diese Diskussion obsolet.


Was mir hier in der Betrachtung zu einseitig ist:
Hier wird es dargestellt, als ob ein raum entweder absorbiert oder seine Wände schallhart sind.

Man kann aber die Reflexionen an den Begrenzungsflächen auch diffus gestalten (eben auch und nicht ausschließlich).


Wieso auch das die Klarheit/Verständlichkeit fördert?

1. Die Intensitäten der einzelnen Reflexionen werden deutlich vermindert (da die Energie breiter gestreut wird)
2. Die Reflektierten Schallmuster werden stärker dekorreliert
   Das Gehör kann somit besser zwischen Direktschall (korreliert) und Raumschall (dekorreliert) unterscheiden
   
   Schallmuster der Raumantwort sind dann erstens leiser UND stärker dekorreliert.
   Der Direktschall tritt deutlicher hervor.
3. Hilft ein sauberer Raumschall beim besseren Klangeindruck
   Auch Albus wurde nicht müde das mit Referenzen zu erwähnen (Klangfarben werden natürlicher wahrgenommen, die Räumlichkeit der Abbildung steigt, etc ...)
   Hier spielt auch der persönliche Geschmack eine Rolle.

Wichtig ist für mich auch die Unterscheidung, über welche Art der Darbietung man hier spricht.

• Sprache (vorträge etc)
• Livemusik mit unverstärkten Stimmen/Instrumenten
• Versträrkte Musik an Veranstaltungsorten (elektroakustische Beschallung, egal ob Live oder in Lokalen, Disco etc.)
• Heim-Audio

Für jede Anwendung gibt es andere Schwerpunkte.
Doch hier werden all diese Sachen ziemlich vermischt.
:G

LG

Babak

[wolfus]

Natürlich gibt es extrem viele Variationen in der Struktur eines Nachhalls und in der Konstruktion von Räumen als Ursache davon.

Aber: jeder Nachhall führt zu einer Einschränkung der zeitlichen Definition von veränderlichen Signalen. Und das führt zu eingeschränkter Verständlichkeit. Wenn einige Echos deutlich aus der Hallfahne herausragen, wird die Verständlickeit natürlich noch weiter vermindert, weil eine Zeitsignatur übrigbleibt, die von der gewünschten ablenkt. Ich sage übrigens nicht, dass ein schalltoter Raum optimal für Musikgenuss ist, nur halt besonders gut für Verständlichkeit.

Das Ziel des Verfahrens der alten Römer lässt sich inzwischen erheblich besser mit guter Elektroakustik erreichen, wobei gerade in halligen Räumen versucht wird, die Effekte der Raumakustik zu umgehen. Dazu richtet man den Schall so gut wie möglich auf die Hörer und so wenig wie möglich auf reflektierende Begrenzungen. Die von mir erwähnte Firma Steffens Systems kommt nicht umsonst aus der Kirchenbeschallung.

[Dezibel]

Beispiele wofür? .... usw.

Ich meine das allgemein ....
'Sprachverständlichkeit' für sich allein hat für mich ohnehin keine Aussagekraft innerhalb des Themas HiFi. Selbst mit miesesten Kofferradios plus Empfangsstörungen kann ich in einem leeren Zimmer jedes gesprochene Wort verstehen - schlimmstenfalls verzerrt und mehr oder weniger hallig. Beziehe ich aber 'Sprachverständlichkeit' auf HiFi-Musikwiedergabe im (Wohn-) Raum, würe ich darauf achten ob ich Backgroundsänger oder den Chor hinter dem klassischen Orchester auch textlich verstehe - das meine ich.
Für großes PA in einer Halle wird's wieder anders aussehen.

Grüße, dB

[schauki]

Hallo!

Ich sehe das wie wolfus!
Und Babak in Punt 1) und 2) ja auch.
Das erreicht man u.a. ja mit bündelnden LSP.

Das sauberer Raumschall jetzt nichts böses ist ist klar, das Problem ist dass man wirklich sauberen Raumschall in kleinen Räumen nicht/kaum erreicht.
Insofern ist eine Argumenation in diese Richtung auch sehr praxisfern.

Hier im Forum kann es imho immer nur um Wiedergabe über LSP gehen.

@dB
Das würde ich z.B. nicht - denn da dreht man sich im Kreis.
Ich beurteile die Analge mit einer Aufnahme und die Aufnahme mit der Anlage.

mfg

[Brainbox]

Guten Tag,

Das hier finde ich recht hilfreich und übersichtlich zum Thema.

Cheers

Lars

[Scheller]

Seite drei, Punkt eins.

Hier kann man also dichtmachen....alles geklärt.:D

[Dragonsage]

Sprache ist eine der besten Moeglichkeiten die Qualitaet sowohl der Aufnahme als auch der Wiedergabekette zu beurteilen.

Hier ist Vorsicht geboten: "hohe Sprachverständlichkeit" ist nicht mit "gut klingender Anlage" gleich zu setzen. Anlagen, die den Messungen, die in den Normen beschrieben werden, genügen, müssen keineswegs gut klingen, insbesondere im Sinne der Musikwiedergabe.

Ciao DA