Jitter und sonst so Teufelszeug

[steos]

Hallo

Wie wirkt sich Jitter auf den Klang aus ab welchen Wert hört man Jitter?
Ist ein CD-Player schlechter oder besser im Vergleich zu einer PC Lösung im Bezug auf Jitter?
Was sind gute Jitter-Werte?
Ist so ein Studio-Clock-Generator ein Muss bei der digitalen Wiedergabe?
Wie sollen die Verbindungen ausschauen Optisch oder Koaxial?
usw..

lg
steos

[demon]

Hallo Stefan!

Ich hab wie üblich keine Ahnung! :D
Aber hier gibts einen Aufsatz: http://pelmazosblog.blogspot.com/201...wirrungen.html

bis dann,
Michi :E

[ken]

Ich hab auch keine Ahnung, aber immerhin eine Vermutung:

Was sind gute Jitter-Werte?

Null Femtosekunden ist sicher ein guter Anfang, für Menschen mit tieferen Emotionen dürften auch Null Attosekunden ganz gut reichen :D




lg

[debonoo]

kann gelöscht werden..

[Jakob]

@ steos,

der verlinkte Blogartikel zu dem Thema ist leider einer der weniger gelungenen, ich würde also empfehlen, seinem Inhalt nicht zu sehr zu vertrauen. ;)

Leider lassen sich die Fragen überwiegend nicht so allgemeingültig beantworten, aber grundsätzlich ist zufälliger Jitter weniger schädlich als deterministischer, denn er führt nur zu erhöhtem Rauschen. Solange sich diese Rauschgrunderhöhung auf niedrigem Nievau auswirkt, dürfte sie unkritisch sein- der Grenzwert, um ein 16-Bit-System nicht zu verschlechtern, liegt bei ~110ps für zufälligen Jitter.

Der nichtzufällige (aka deterministische) Jitter führt zu unerwünschten zusätlichen Signalanteilen, aber die Auswirkungen hängen von einer Vielzahl von Faktoren ab (Spektrum des Jitters, Amplitude des Jitters, Spektrum des beeinflußten Musiksignals, Schaltungsauslegung des Wandlers usw. usw.). Deshalb läßt sich auch nicht mehr so einfach ein konkreter Jitteramplitudenwert als Schwelle angeben.

Die Hörbarkeit ist (immer noch) umstritten, aber es läßt sich allgemeingültig sagen, daß die Jitterunterdrückung des Wandlers dabei hilft, unter jegliche Hörgrenze zu kommen. Je besser sie ausfällt, desto unwichtiger sind die spezifischen Jittereigenschaften des signalliefernden Gerätes.

Man kann pauschal nicht sagen, daß eine pc-basierte Lösung besser oder schlechter ist, denn beides ist möglich.
Ebenso die Frage, ob die optische Verbindung besser ist. Häufig weisen optische (aka Toslink-Ausgänge) wesentlich höhere Jitterwerte auf (breiteres Spektrum mit höheren Jitteramplitudenwerten), aber, wenn der Wandler eine sehr gute Jitterunterdrückung besitzt, dann hat die optische Verbindung den Vorteil der galvanischen Trennung von Sende- und Empfangsgerät.

Gruß

[steos]

Hallo

Naja so gesehen kann ich das mit dem Jitter gleich wieder vergessen
Also mit vernünftigen Komponenten sollte es also keinen Stress mit Jitter geben.

lg
steos

[armin75]

Also Jitter gibt es unbestritten:

http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf

aber ich kann ihn nicht hören :-) obwohl ich immer aufpasse ob ich ihn nicht doch eines Tages hören kann :-)

lg

Armin

[steos]

Hallo

Ja Jitter gibt es :K:
Aber wer hat es schon getestet ob nicht ein sauberer Clock doch noch etwas bringt ?

lg
steos

[Dezibel]

Wenn Du zur Thematik Jitter, Clock, Reclocking usw. in den div. Foren liest, gibt es Kommentare von 'Wahnsinnsunterschied' bis 'nix zu hören' .... alles sehr ätherisch.

Ich hatte seinerzeit mit dem Canton-Prozessor (Canton Digital 1 LS) ein paar Hörerlebnisse die ich nicht erklären kann - aber vielleicht zum Jitter-Komplex passen:
Bei der Wiedergabe von einzelnen Klavieranschlägen hörte ich bei manchen CDs (z.B. Enya) leise Rauschfahnen. Über den DEQX-Prozessor sind keine Rauschfahnen hörbar. Möglicherweise liegt es ja auch an anders gearteten Rechenoperationen oder am DSP selbst .... keine Ahnung - Jitter ?

Grüße, dB

[steos]

Hallo

Leider ist halt Jitter recht schwer für die DIY Leute zu messen so gibt es halt grossen Spielraum für Spekulationen.
Ich bin halt ein bisschen wie Fox Mulder "I want to believe"

lg
steos

[Dezibel]

Noch schwerer sind die Auswirkungen von Jitter zu messen - wenn es denn etwas zu messen gibt. Aber ich weiß - wir scheinen uns da ähnlich zu sein - auch ich möchte so gut es geht technisch nichts falsch machen oder übersehen. Denn was nützen die besten LS wenn die Quelle(n) unzulänglich sind ? Das gilt im Besonderen für die Tonkonserven wo man eben verunsichert wird von wo denn nun die Unzufriedenheit an so mancher Darbietung herrührt. Meine neue Anlage hat z.B. die Kluft zwischen sehr guten und mittelmäßigen Aufnahmen verkleinert wobei die Qualität in allen Belangen gegenüber meiner vorigen Anlage unvergleichlich besser ist. Aber wer sagt mir dass es nicht noch besser geht ?

Grüße, dB

[Scheller]

Leider ist halt Jitter recht schwer für die DIY Leute zu messen

...und noch schwerer zu hören. Zumindest wenn man für seine Emotionen später "geradestehen", und sie irgendwie belegen soll.

Der Jitter ist die letzte "Bastion" derer, die mit dem Esoterik-Elite-Hifi Kasse machen.
Nicht auszudenken, wenn in diesem Bereich endlich der faule Zauber aufgedeckt, und die Kundschaft das auch noch glauben würde....

Keine Sorge, soweit wird es in absehbarer Zeit nicht kommen.:E

[Unregistriert]

Hallo

Leider ist halt Jitter recht schwer für die DIY Leute zu messen so gibt es halt grossen Spielraum für Spekulationen.
Ich bin halt ein bisschen wie Fox Mulder "I want to believe"

lg
steos

Jitter ist uninteressant. Interessant sind die Auswirkungen auf das Signal.
Diese sind nur deshalb so schwierig zu messen, weil er sich in verschwindend geringen Dimensionen bewegt.
Wenn man ein definiertes, d.h. bekanntes Signal hat, kann man dieses mit dem Ausgangsignal vergleichen und landet bei Unterschieden die man bei Lautsprechermessungen gar nicht berücksichtigen würde, weil man sie im Rauschteppisch nicht sieht. Die Form des Signals ist relativ egal, solange es bekannt ist.
Das man es nicht messen kann ist die Lüge derjenigen, die nicht erklären wollen warum man einen Rauschabstand von 115 zu 110 dB bei Zimmerlautstärke nicht mehr Unterscheiden kann. Es werden auch gerne unatürliche Zustände (mit fester Frequenz stark modulierter Jitter) herangezogen um High-Ender zu beeindrucken. Sowas tritt aber ohne Designfehler oder Defekt gar nicht auf.
Auf der anderen Seite sind aber die gleichen audiophilen "Korinthenkacker" mit ihren Schallplatten und Röhrenverstärkern sehr zufrieden.
Wenn es nix zu tunen gibt kann man sich ja gleich aufhängen...

[steos]

Hallo

OK Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang.
Aber wie kann man diese Behauptungen untermauern?

lg
steos

[Scheller]

Wenn es nix zu tunen gibt kann man sich ja gleich aufhängen...

Schön auf den Punkt gebracht.

warum man einen Rauschabstand von 115 zu 110 dB bei Zimmerlautstärke nicht mehr Unterscheiden kann.

Uff!.:L Bitte nicht übertreiben. Nachher nehmen sich die "Schönhörer" solche Zahlen als "Bezug".....Das wäre ja nicht das erste mal. Bezogen auf Zimmerlautstärke sind sogar 80 bis 85 unbewertete dB ein super Ergebnis. Wer sich da von Hintergrundgeräuschen gestört fühlt, sollte sich mal überlegen, ob er seinen Kopf während der Hörsessions nicht -aus dem Horntrichter- bewegen sollte, um drei oder vier Meter "weiter hinten" platz zu nehmen. ;)

OK Jitter hat keinen Einfluss auf den Klang.
Aber wie kann man diese Behauptungen untermauern?

Wenn dieser "Fehler" -genau wie jede andere Form von Verzerrung oder Störung- groß genug wird, dann wird man das schon bemerken, und wird es auch in einem Hörvergleich belegen können.
Allerdings muss man sich dazu in Dimensionen bewegen, die von den allerwenigsten Großseriengeräten überhaupt erreicht werden.

Es ist die schwierige Aufgabe der Tuningszene und der verbliebenen "kleinen elitären Hifi-Buden", die Sachlage genau andersherum darzustellen. ...

...und bei Denjenigen, die ihre "Ketten" ganz ganz lieb haben, wird ihnen das auch gelingen. Das ist keine große Aufgabe.;)