Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

[Brainbox]

Guten Morgen,

Es klingt für mich entscheidend schlechter, wenn außermittige Stimmen nciht so sauber lokalisert werden können.

Das wird auch niemand bestreiten wollen. Aber ist es das zwangsläufig nur bei trinauraler Wiedergabe (siehe weiter unten)? Das kann dir bei ungünstiger Zweikanalstereofonie genauso passieren.
Das Argument mit den vermehrten laufzeitcodierten Schallquellen zieht auch nicht, da du diese auch bei drei volldiskreten Kanälen hättest.

Es gibt genug Musik, bei der die Stimmen über das gesamte Panorama verteilt sind.
Da ist keine Position bevorzugt, auch nicht die Mitte.

Außer, wie gesagt, bei Pop und Rock.
Ob das natürliche Hören ist?

Natürlich nicht. Stereofonische künstliche Wiedergabe entspricht meistens nicht dem natürlichem Hören, soll auch garnicht, da in der Regel die Darstellung künstlerisch überhöht ist, um die fehlende visuelle Komponente auszugleichen.

Beim Hören von mittigen Schallquellen hat man aber die geringsten Laufzeitunterschiede zwischen links und rechts zu verarbeiten.

Grundsätzlich hat man darüber hinaus bei Laufzeitsterofonie eine schlechtere Lokalisierung als bei Intensitätsstereofonie. Das ist einfach so.
Dafür ist hier die Tiefenstaffelung und der Raumeindruck besser.

100% Signalunterschied bei Laufzeitstereofonie ist überhaupt nicht eindeutig definiert, weil hier schon lange kein linearer Zusammenhang mehr besteht.
Bei Laufzeitstereofonie steigt die Unsicherheit der Richtungswahrnehmung ab einem Signalunterschied von ca. 0.5ms stark an, das entspricht einem Signalauslenkungskoeffizienten von ca. +- 63% (0.4ms = 50%, 0.6ms = 75%).

Man definiert dann bis zu einer Auslenkung von ca. 60-75% einen Auslenkungskoeffizienten von 13% pro 0.1ms.

Eine exakte Darstellung einer Schallquelle ganz links oder ganz rechts ist mit Laufzeitstereofonie also grundsätzlich schwierig.

Cheers

Lars

[David]

Und ist die Ersparnis wirklich so groß wenn du statt 3 vorläufig nur 2 baust?

Naja, beim Selbstbau ist es meist eher der viele "Mist" (Späne), das Maschinen/Keller putzen und da auch Tom dabei wäre, die vielen zusätzlichen Kilometer.

Auch weiß ich aus Erfahrung, dass man bei einem zweiten Anlauf irgendwie doch alles minimal anders macht. Eine "Mini-Serienproduktion" ist immer besser und alles ist wie aus einem Guß.
Bei mir und meinem "spinnerten" Perfektionismus (was die Machart betrifft), ist das alles leider auch zu berücksichtigen.

[Babak]

Hallo

Eine exakte Darstellung einer Schallquelle ganz links oder ganz rechts ist mit Laufzeitstereofonie also grundsätzlich schwierig.

Erstens war nicht die Rede von ganz link und ganz rechts.
Und zweitens war nicht die Rede davon, dass es ausschließlich um Laufzeitdifferenzen geht.

Laufzeitdifferenzen sind bei Frequenzen unter ca. 2 kHz wichtig, wenn es um die Lokalisierung geht (je nach Untersuchung geht der Bereich mal bis 1,5 kHz, mal bis 3 kHz rauf).

Drum sollte ja sinnvoller weise sowohl mit Laufzeit- als auch mit Pegeldifferenzen gearbeitet werden. Äquivalenzstereophonie eben.

Stereofonische künstliche Wiedergabe entspricht meistens nicht dem natürlichem Hören, soll auch garnicht, da in der Regel die Darstellung künstlerisch überhöht ist, um die fehlende visuelle Komponente auszugleichen.

Das kommt auf die Musik an, die man hört.
Es gibt Beispiele, bei denen das so ist, aber auch genügend Produktionen, bei denen das nicht so ist.

Beim Hören von mittigen Schallquellen hat man aber die geringsten Laufzeitunterschiede zwischen links und rechts zu verarbeiten.

Ja, weniger als keine geht nicht.
;)
Und was bringt uns nun diese Erkenntnis?
:Y

Grundsätzlich hat man darüber hinaus bei Laufzeitsterofonie eine schlechtere Lokalisierung als bei Intensitätsstereofonie. Das ist einfach so.
Dafür ist hier die Tiefenstaffelung und der Raumeindruck besser.

Kommt auf verschieden Dinge an:

• Frequenz (bei hohen Frequenzen wirkt sie gar nciht, weil unser Gehör dort keine Laufzeitunterschiede auswertet, dafür bei tiefen Frequenzen schon)
• Beschaffenheit des Signals: längerer gleichbleibender ton, z.B. Sinus vs. Impulse und Beats (unser gehör Wertet Laufzeitunterschiede in den Gehörten Mustern aus. Ein Sinus hat wenige Muster, an denen das Gehör einen Laufzeitunterschied festmachen kann, ein Beat oder kurse Pulse, steile onsets geben da mehr Anhaltspunkte)

Aber Du berufst Dich sicher auf diese Blätter:

http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

http://www.sengpielaudio.com/StereoAbbildungLokalisationsschaerfe.pdf

Da wird für mich die Frequenzabhängigkeit des Gehörs vernachlässigt:
Bei welchen Frequenzen nutzt es laufzeitunterschiede und bei welchen Frequenzen nutzt es Pegelunterschiede zur Lokalisierung?

Tiefenstaffelung und Raumeindruck haben mit anderen Parametern zu tun.

100% Signalunterschied bei Laufzeitstereofonie ist überhaupt nicht eindeutig definiert, weil hier schon lange kein linearer Zusammenhang mehr besteht.
Bei Laufzeitstereofonie steigt die Unsicherheit der Richtungswahrnehmung ab einem Signalunterschied von ca. 0.5ms stark an, das entspricht einem Signalauslenkungskoeffizienten von ca. +- 63% (0.4ms = 50%, 0.6ms = 75%).

Man definiert dann bis zu einer Auslenkung von ca. 60-75% einen Auslenkungskoeffizienten von 13% pro 0.1ms.

Ob das so liear geht, 13° pro 0,1 ms?
http://www.sengpielaudio.com/InterchannelLevelDifferenceTimeDifference1.pdf

http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDt.pdf

Die Schwankungsbreite kommt, wie schon oben beschrieben, von der Frequenz und der Beschaffenheit ders Signals.

Das Argument mit den vermehrten laufzeitcodierten Schallquellen zieht auch nicht, da du diese auch bei drei volldiskreten Kanälen hättest.

Von "vermehrt Laufzeitcodierten" Schallquellen war nie die rede.

Du übersiehst anscheinend, dass die Produktion des Musikmaterials auf das Wiedergabesystem abgestimmt ist.

Die meisten Aufnahmen sind immer noch für 2 Kanäle produziert.

Da werden die Stimmen mittels Pegelunterschieden und Laufzeitunterschieden zwischen diesen beiden Kanälenauf der Virtuellen Bühne positioniert.


Für eine saubere 3 Kanal-Wiedergabe mit müsste auch die Musik dementsprechend produziert werden.
Hat man einen zusätzlichen Mittenkanal, so muss man den eben bezüglich der Pegel- und Laufzeitunterschiede ganz ander behandeln als bei den aktuell üblichen 2-Kanal-Produktionen.

Die Laufzeiten für 2 Kanal Stereo für 3 Kanäle zusammenzuschmeißen, zäumt das Pferd von der falschen Seite auf.

Das wird auch niemand bestreiten wollen. Aber ist es das zwangsläufig nur bei trinauraler Wiedergabe (siehe weiter unten)? Das kann dir bei ungünstiger Zweikanalstereofonie genauso passieren.

Dass es 2 Kanal-Aufnahmen gibt, bei denen die Stereophonie nicht ganz sauber ist, wissen wir alle.
Doch das sind Ausnahmen, die das grundlegende Prinzip 2 Knal-Stereo in keinster Weise in Frage stellen.

Das Prinzip 2 Kanal Stereo funktioniert richtig angewandt sehr gut.


Doch schon vom Prinzip her macht Tri einen grundlegenden Fehler:

• Es nimt eine Aufnahme mit Pegel- und Laufzeitunterschieden, die auf 2 Kanäle hin abgestimmt sind
• Die Pegelunterschiede werde recht gut auf die 3 Kanäle umgelegt
• Doch aus jedem laufzeitunterschied, mit dem eine Stimme Poisiotniert wurde, werden ganze 6 gemacht.
• Diese 6 Laufzeitunterschiede sind auch teilweise widersprüchlich für das Gehör.

Dadurch verliert man vieles an Lokalisationsinformation, die der Tonmensch in die Produktion eingearbeitet hat.

Das klingt diffuser - räumlicher.
Aber dort wo es das nicht soll.


Aber wie schon so oft geschrieben:
Wem es gefällt, der soll ruhig Trinaural hören.
Mir ist das vollkommen blunzen.

Doch soll er auch offen sagen, dass er es tut, weil es ihm beser gefällt, und nicht mit fadenscheinigen Argumenten kommen, dass Trinaural es alles richtig und nichts falsch macht.

LG

Babak

[David]

Doch soll er auch offen sagen, dass er es tut, weil es ihm beser gefällt, und nicht mit fadenscheinigen Argumenten kommen, dass Trinaural es alles richtig und nichts falsch macht.

Genau darum geht es.
Trinaural kann nichts "richtig(er)" machen, es kann nur besser gefallen.

Man darf aber nicht gleichzeitig den Fehler machen und glauben, dass bei Stereo alles perfekt ist.
Stereo ist sogar eine ganz fürchterliche Krücke, der man mit einer weiteren "Hilfskrücke" (Trinaural) etwas auf die Beine helfen kann.

Zu den "echten" drei Kanälen (Dreikanalproduktionen): für welche Aufstellung sollen sie gemacht sein?

Grundsätzlich geht das (produktionsseitig!) sowieso nur für radiusförmige LS-Anordnung.
Bei drei Schallquellen muss man unbedingt auf gleiche Laufzeiten achten, denn sonst entstehen schlimme Phasenfehler. Mit der Aufstellung von drei Lautsprechern auf einer Linie geht das nicht, weil man (produktionsseitig) nicht weiß, wie weit die äußeren LS voneinander entfernt sein werden. Eine radiusförmige Aufstellung wird aber im Wohnbereich kaum möglich sein.

Hätte man in der Vergangenheit also ernsthaft und seriös auf die Dreikanalwiedergabe gesetzt, wäre das ohne Einmesssystem nie gegangen. Die gab es damals aber noch gar nicht und schon gar keine digitalen Delay-Schaltungen.

Oder man hätte zwingend radiusförmige Aufstellung mit drei gleichen Lautsprechern fordern müssen.

Spätestens hier erkennt man, dass Trinaural unvergleichlich schwieriger in der "Handhabung" ist als Stereo.

Und deshalb auch (Babak), meine Frage, ob du es "richtig" gehört hast. War kein vollautomatisierter "Schmäh" vom mir, wie von dir vermutet. Das Unterschätzen von Laufzeitfehlern in diesem Zusammenhang ist ganz sicher "Standard" (ist mir am Anfang genau so passiert). Erst wenn man zu Messen beginnt, fällt es einem wie Schuppen von den Augen.
Trinaural kann nur "richtig" funktionieren, wenn es in allen Frequenzbereichen Phasengleichheit gibt.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Erstens war nicht die Rede von ganz link und ganz rechts.
Und zweitens war nicht die Rede davon, dass es ausschließlich um Laufzeitdifferenzen geht.

Das hat auch niemand so behauptet.

Du hast geschrieben:

Was passiert mit der Lokalisierung der Phantomschallquellen, wenn der aufnahmebdingte Laufzeitunterschied durch den Prozessor auf 6 aufgeteilt wird?

Darauf beziehe ich mich.

Aber Du berufst Dich sicher auf diese Blätter:

http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

http://www.sengpielaudio.com/StereoA...nsschaerfe.pdf

Nein.

Da wird für mich die Frequenzabhängigkeit des Gehörs vernachlässigt:
Bei welchen Frequenzen nutzt es laufzeitunterschiede und bei welchen Frequenzen nutzt es Pegelunterschiede zur Lokalisierung?

Diese Betrachtungsweise ist nicht zielführend, da wir es bei Musik und Sprache in der Regel mit komplexen Frequenzgemischen zutun haben.
Natürlich hängt die Zuordnung vom spektralen Gehalt bzw. der Hüllkurve des Signals ab. Aber nur für definierte Signale wie Sinus oder white noise kann man feste Werte zuordnen.

Daher sind deine Betrachtungen über Vor-und Nachteile von Trinaural irgendwie sinnlos, da immer Pegel- und Laufzeitunterschiede gleichzeitig eine Rolle zur Lokalisation der Schallquellen spielen.

Tiefenstaffelung und Raumeindruck haben mit anderen Parametern zu tun.

Ja? Dann erklär mal.

Ob das so liear geht, 13° pro 0,1 ms?

Zumindest stehts im Dickreiter so.

Doch schon vom Prinzip her macht Tri einen grundlegenden Fehler:
....
Dadurch verliert man vieles an Lokalisationsinformation, die der Tonmensch in die Produktion eingearbeitet hat.

Halte ich erstmal aus o.a. Gründen für Spekulation.
Außerdem korrigiert Trinaural einen grundsätzlichen Nachteil von Zweikanalstereo, nämlich die durch Kammfiltereffekte bedingte Verengung des Sweetspot. Das ist nämlich unnatürlich und bei der Aufnahme so nicht da.
Die Aufteilung der Laufzeitdifferenzen "is not a bug, it's a feature".;)

Cheers

Lars

[ra]

kurz mein senf dazu als einer, der keinen sengspiel u.ä. gelesen hat:
mein eindruck ist, dass wir in der ganzen diskussion zu sehr die fähigkeiten unserer internen signalverarbeitung incl. der impliziten prozesse vernachlässigen und theoretisieren - alles ist doch illusion; mal besser und mal schlechter gemacht.
jeder hat von klein auf laufend erfahrungen gemacht mit akustischen eindrücken und ununterbrochen diese fähigkeiten geschult und verbessert - dass das automatisch und meist unbewusst geschieht ist ja zweitrangig.
und dieser wahrnehmung trauen wir nicht und versuchen zu beweisen, dass das nicht funktionieren kann. es scheint aber zu funktionieren, wie menschen, die selbst aktive musiker sind oder mit dem geschäft prof. zu tun haben, schreiben.
kommt mir manchmal vor - kurzes deja vu aus vorderen zeiten - wie damals, als sich 68er die zitate von adorno und habermas um die ohren geschlagen haben, ohne sich auf eigene gedanken und erfahrungen zu stützen.
mich interessiert weniger, warums nicht funktionieren kann als vielmehr, warums anscheinend doch ganz gut läuft.
gruß alex

[schauki]

@ra
Genauso wie es die Berichte von besserem "Gefallen" gibt, gibt es sie dass Tri schlechter gefällt.

Fakt ist:
- Es wird im Studio auf 2 Kanal produziert.

Will man jetzt das möglichst genau wiedergeben kommt man um eine ähnliche Situation nicht umher - also z.B. nach ITU/SSF,...

Will man allerdings eine Art Illusion die so klingt wei man sich vorstellt dass es bei einer realen Darbeiteung klingen würde, sind sämtliche Türen und Tore geöffnet.

mfg

[KSTR]

Tiefenstaffelung und Raumeindruck haben mit anderen Parametern zu tun.

Jau (und auch Höhenstaffelung nicht zuletzt), nämlich vorrangig mit Kammfiltereffekten bzw deren Ursachen. Und Kammfilter sind nicht zwingend böse zudem, wenn es die richtigen sind. De facto hätte ich ohne den Einsatz von (im wesentlichen) Kammfiltereffekten keinen rechten Hörspass mehr, weil ohne verschwindet mir die Greifbarkeit, Größe und Gestalt der Phantomquellen zu sehr, die "Bühne" ist zu flach, zu klein. Leichte Abstriche in der Tonalität sind mir nicht so wichtig, obwohl es natürlich zu solchen kommt (nichts ist umsonst).

Ansonsten beharkt euch ruhig weiter, ich halte es mit David (Hervorhebung von mir)

Trinaural kann nichts "richtig(er)" machen, es kann nur besser gefallen.

Man darf aber nicht gleichzeitig den Fehler machen und glauben, dass bei Stereo alles perfekt ist.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Will man allerdings eine Art Illusion die so klingt wie man sich vorstellt dass es bei einer realen Darbeitung klingen würde, sind sämtliche Türen und Tore geöffnet.

Ich verstehe nicht, was kann man denn sonst wollen, und warum? Und warum muss das Konformität zu "Studionormen" ausschliessen?

Grüße, Klaus

[schauki]

Hallo!

Ich verstehe nicht, was kann man denn sonst wollen, und warum?

Man könnte das mit einer anderen Kunstform der Fotografie vergleichen.
Dort gibt es dokumentarische Fotos und gestaltete.

Bei einem gestalteten Produkt (HDR, Farbsättigungen, Tilt-Shift Spielerein, ...) will ich das so sehen wie es sich der Ersteller gesehen hat.

Und genauso will ich bei einem gestalteten Tonträger, das so hören wie es der Ersteller "uns" hören lassen wollte.

Wie das in der Realität aussieht, ist mir allerdings bewusst.

Und warum muss das Konformität zu "Studionormen" ausschliessen?

Ich habe doch geschrieben Türen und Tore offen - also eben gar nichts ausgeschlossen.

mfg

[Brainbox]

Guten Morgen,

Man könnte das mit einer anderen Kunstform der Fotografie vergleichen.
Dort gibt es dokumentarische Fotos und gestaltete.

Bei einem gestalteten Produkt (HDR, Farbsättigungen, Tilt-Shift Spielerein, ...) will ich das so sehen wie es sich der Ersteller gesehen hat.

Aua.
Gerade HDR, Farbsättigung, Tilt-Shift usw. dienen letztendlich dazu, aufnahmetechnisch bedingte Mankos der Darstellung zu korrigieren.

Natürlich kann man auch diese Mittel zur bewußten Verfremdung benutzen, aber das ist heute eher die Ausnahme und lockt auch "künstlerisch" niemanden mehr hinter dem Ofen vor.
Früher, im analogen und chemischen Zeitalter der Fotografie, war das natürlich etwas anderes.

Zurück zu Audio und trinaural:
Die Umwandlung in trinaural verändert weder den Inhalt noch die Darstellung, sondern paßt sie nur an unsere Hörgewohnheiten an - durch Änderung der Art der Signaldarbietung und deren Weiterverarbeitung im Hirn.

Das, was aus dem Studio kommt und dann in die Läden, sind Rohprodukte, deren Endfinish (Raumakustik, Anlage, Signalaufbereitung) dem Hörer überlassen wird.
Jeder wird sie nach seinem eigenen Geschmack gestalten (müssen).

Cheers

Lars

[wolfus]

Aber es ist nicht nur so dahergeredet. Es gibt Aufnahmen, da gibt es auch bei Stereo eine definierte Mitte, als stünde dort eine Centerbox.
Bei anderen wieder nicht, da kann man am Sitz hin und herrutschen wieviel man möchte, so richtig gut kommt die Mitte nie.

Kann es sein, dass hier der Unterschied zwischen Phasen- und Pegelortung eine Rolle spielt?
David Griesinger hat mal erwähnt, dass Pegel-Lokalisierung (z.B. XY, Multimikrophonierung +PanPot) stabiler gegen Abstandsänderungen ist als die mit Phasen (z.B. AB).

[schauki]

Hallo!

Aua.

:Y

Gerade HDR, Farbsättigung, Tilt-Shift usw. dienen letztendlich dazu, aufnahmetechnisch bedingte Mankos der Darstellung zu korrigieren.

Natürlich kann man auch diese Mittel zur bewußten Verfremdung benutzen, aber das ist heute eher die Ausnahme und lockt auch "künstlerisch" niemanden mehr hinter dem Ofen vor.
Früher, im analogen und chemischen Zeitalter der Fotografie, war das natürlich etwas anderes.

Begriffe in google Bildersuche eingeben - dann sollte auch dir klar sein was ich gemeint habe.

Zurück zu Audio und trinaural:
Die Umwandlung in trinaural verändert weder den Inhalt noch die Darstellung, sondern paßt sie nur an unsere Hörgewohnheiten an - durch Änderung der Art der Signaldarbietung und deren Weiterverarbeitung im Hirn.

Und - was ist daran neu?

Das, was aus dem Studio kommt und dann in die Läden, sind Rohprodukte, deren Endfinish (Raumakustik, Anlage, Signalaufbereitung) dem Hörer überlassen wird.
Jeder wird sie nach seinem eigenen Geschmack gestalten (müssen).

Dass das manche so sehen ist ebenfalls nicht neu.

mfg

P.S. Aua.

[Brainbox]

Guten Abend,

Begriffe in google Bildersuche eingeben - dann sollte auch dir klar sein was ich gemeint habe.

Nein, ich finde deine Analogie triffts nicht.
Ich mache fast nur noch HDR-Aufnahmen. Aber nicht, um zu "gestalten", sondern um die Realität richtiger abzubilden.

Und das man bei Google auch Bilder von Leuten findet, die nicht verstanden haben, wann man mit dem Drehen der Regler aufhören muss, hat damit nichts zutun.

Und Tilt-Shift mache ich bei Architektur-Aufnahmen auch nicht um zu "gestalten", sondern um stürzende Linien auszugleichen.

Dir schwebt sicher eine "interpretatorische Gestaltung der Realität" oder sowas vor. Kannst du sicher mit obigen Mitteln auch machen, aber dafür wars beides nicht gedacht.

Und genauso will ich bei einem gestalteten Tonträger, das so hören wie es der Ersteller "uns" hören lassen wollte.

Und genau das wissen "wir" eben nicht.

Cheers

Lars

[schauki]

Hallo!

....
Nein, ich finde deine Analogie triffts nicht.
Ich mache fast nur noch HDR-Aufnahmen. Aber nicht, um zu "gestalten", sondern um die Realität richtiger abzubilden.

Und das man bei Google auch Bilder von Leuten findet, die nicht verstanden haben, wann man mit dem Drehen der Regler aufhören muss, hat damit nichts zutun.

Und Tilt-Shift mache ich bei Architektur-Aufnahmen auch nicht um zu "gestalten", sondern um stürzende Linien auszugleichen.

Dir schwebt sicher eine "interpretatorische Gestaltung der Realität" oder sowas vor. Kannst du sicher mit obigen Mitteln auch machen, aber dafür wars beides nicht gedacht.

Gibt man die Begriffe in der Bildersuche bei google ein, dann erhält man überwiegend genau das was ich gemeint habe.

"hdr bild":


"tilt-shift spielerei":


Google Ergebnisse.

Ich wollte damit auch nicht HDR oder Tilt-Shif in Frage stellen oder überhaupt diskutieren - die sind halt einfach auch Leuten die weniger Foto-Interessiert sind bekannt - als realitätsverfremdende Gestaltungsmöglichkeiten.

Und genau das wissen "wir" eben nicht.

Es gibt eine SSF/ITU/AES Empfehlung unsw.

Klar das sind nicht 100% verbindliche Dinge - daher habe ich auch geschrieben:

"Wie das in der Realität aussieht, ist mir allerdings bewusst."

mfg