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Schlechte Aufnahmen oder schlechte Anlagen ?

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    #31
    Dann hat der der das gemacht hat eben kein Gespuer was sich gehoert.

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      #32
      Tja, das soll es geben.

      Wenn es einem auf die Interpretation ankommt, ist das aber Nebensache.

      Aber das ist weit off-topic.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

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      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #33
        Hab mal meine ehemaligen Triangle LS mit 845 Röhren in Hiraga Schaltung gehört , leider keine 6C33 die ich vor 20 jahren hörte, (russische SOVTEK), ganz anderer Klang als mit Transistor. Bei Klassik und Stimmen allgemein, sehr interessanter Klang, bei bassintensiven Aufnahmen (Nils Henning oersted Pedersen) auch brauchbar. Nicht ganz so schwelgerisch wie eine 300B (soweit ich mich errinnern kann). Ich warte auf die Zeit, wenn ein Class D-Amp ausreichend Leistung hat und es klanglich mit Trioden aufnehmen kann. Kann gut verstehen, wenn es immer noch Hörer gibt, die sich 2 Hörner verbunden mit 3 Watt Trioden Verstärkung ins Wohnzimmer stellen. Bei meinen derzeitigen Infinity Renaissance 90 gehen - glaube ich keine Röhren - bei einem einfachen Dynavox VR70 II mit JJ El34 Röhren, ist der bass leider zu schwammig.

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          #34
          Tag erneut,

          @ Titian
          ABQ: Debussy, Ravel, EMI, LP, Aufnahmeort: Kirche, Séon; Beethoven, cis-moll, op. 131 (dazu auch noch verschlepptes Tempo), LP. Richter: Schubert, DV 958 und 960, Melodia-eurodisc, LP, sowie CD JVC Japan, Aufnahme Salzburg, Schloß Klesheim. Oppitz: Beethoven, Sämtliche Klaviersonaten, CD. Händel, Alcina, EMI, CD (Augér etc.). Pauken rechts bei Verteilung der Schallquellen auf der Stereobasis, Skrowaczewski, Bruckner, Sinfonien, Oehms classic.

          Pauken rechts als Variante 1, anders Varianten 2 und 3, nämlich Pk, Gr. Tr. und Schlagzeug Mitte, in: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seiten 278-287, Kapitel Klangliche Aspekte bei Aufnahmen klassischer Musik, insbesondere 283 Variante 1, 284 Varianten 2 und 3, je mit Pk Mitte.

          Soeben gehört, Übertragung Janacek, Sinfonietta, Marek Janowski dirigiert das Radio Sinfonieorchester Berlin, darin Pauken Mitte, ok.

          Freundlich
          Albus

          Kommentar


            #35
            .... was aber nicht erklärt warum ein und dieselbe Anlage mit hervorragend aufgenommenen Tonträgern hervorragend klingen kann und und mit 'mittelmäßigem' Musikmaterial nicht fertig werden will - auch nicht bei moderaterem Pegel. Gerade bei teuren, leistungsfähigen Hochtechnologie-Anlagen erwartet man ein solches Verhalten nicht. Es gibt dennoch vergleichbare Anlagen die beides können - wie geht das ?

            Grüße, dB
            don't
            panic

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              #36
              Ich warte auf die Zeit, wenn ein Class D-Amp ausreichend Leistung hat und es klanglich mit Trioden aufnehmen kann.
              Wieviele Kilowatt gefällig?;)

              Da aber geringer Innenwiderstand (hohe Bedämpfung), wird so etwas nie wie eine Röhre klingen.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Bei meinen derzeitigen Infinity Renaissance 90 gehen - glaube ich keine Röhren - bei einem einfachen Dynavox VR70 II mit JJ El34 Röhren, ist der bass leider zu schwammig.
                Ich hoffe, ich beleidige jetzt niemanden, aber den Dynavox würde ich nicht als Referenz ansehen, wenn es um Röhrenverstärker geht. Auch andere, sehr günstige Chinaimporte würde ich nicht als Referenz ansehen, wenn es darum geht, zu beurteilen, was ein Technologie kann.
                :M
                Mfg Günther

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                  #38
                  Hallo

                  Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                  .... was aber nicht erklärt warum ein und dieselbe Anlage mit hervorragend aufgenommenen Tonträgern hervorragend klingen kann und und mit 'mittelmäßigem' Musikmaterial nicht fertig werden will - auch nicht bei moderaterem Pegel. Gerade bei teuren, leistungsfähigen Hochtechnologie-Anlagen erwartet man ein solches Verhalten nicht. Es gibt dennoch vergleichbare Anlagen die beides können - wie geht das ?
                  Ich habe auch viele ähnliche Beobachtungen gemacht und bewusst geschaut, wo die unterschiede liegen.

                  Meine aktuelle Vermutung liegt darin, dass diese Anlagen im Zusammenspiel mit dem Raum ein anderes Schallfeld aufbauen, das unterschiedlich wahrgenommen wird.

                  Denn die größten Unterschiede Lagen in:
                  • Abstrahlverhalten der LS
                  • Gestaltung des Raums
                    • Abklingverhalten
                    • Gestaltung und Aufstellung in Bezug auf Reflexionen, Diffusionen, etc
                  Zumindest was die räumliche Abbildung angeht, die bei Orchestern, Chören oder großen Ensembles komplex werden kann.
                  Da sind die Informationen sehr dicht (Anzahl der Stimmen und Instrumente) und vermischen sich noch mit der Raumantwort des Aufnahmeraums.

                  Schafft ein System das, sind auch Produktionen kleiner Combos auch kein Problem (die ja so gerne bei Vorführungen herangenommen werden), und auch nicht Studioproduktionen (z.B. Pop, Rock), die eher in künstliche Räume gestellt werden und nur mehr selten in echten Räumen.

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    .... was aber nicht erklärt warum ein und dieselbe Anlage mit hervorragend aufgenommenen Tonträgern hervorragend klingen kann und und mit 'mittelmäßigem' Musikmaterial nicht fertig werden will - auch nicht bei moderaterem Pegel. Gerade bei teuren, leistungsfähigen Hochtechnologie-Anlagen erwartet man ein solches Verhalten nicht. Es gibt dennoch vergleichbare Anlagen die beides können - wie geht das ?

                    Grüße, dB
                    Tag,

                    dann versuche (gebe) ich doch einmal eine Antwortmöglichkeit in einem Satz, nicht mehr. - Es geht um Technik und Rezeption (Phänomenotechnik in der Denkungsart).

                    Meine Antwort: Equipment vom Typ Low-End oder MidFi reagiert glättend (spricht nicht an) auf gewisse Irregularitäten in Mikro- und Makrodynamik von Tonträgerproduktionen, d.h. die Rezeption (Gestaltbildung) ist infolge dessen nicht beschwert (in Tonhöhenerkennung, Lautstärke, Klangfarbeneindruck, Lokalisation, musikalischer Konsonanz und Dissonanz, Momentan- und Verlaufsgestalten); anders dagegen im Bereich der High-End-Anlagen (beeinträchtigtes 'ease of listening').

                    Was man hinter dem Ausdruck 'gewisse Irregularitäten' an Einzelheiten zu denken hat, dass führe ich hier nicht aus. Es wären Zielwerte von Produktionen über alles, auf Seiten des tontechnischen Tonträgers sowie auf Seiten der Rezeptionsästhetik. Alles Entscheidende spielt sich im Bereich von Millisekunden ab, bis herunter unter eine Millisekunde. - [Lit.: Handbuch der Tonstudiotechnik; Bregman, Auditory Scene Analysis; Leman, Music, Gestalt, and Computing; Katz, Mastering Audio; Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics.]

                    Freundlich
                    Albus

                    Zusatz: Ich betreibe hier etwas vom absoluten Low-End, über MidFi, bis an die Grenze zum High-End.
                    A.
                    Zuletzt geändert von Gast; 24.01.2011, 13:09.

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo
                      ein Gegenindiz:

                      Ich habe auch öfter beobachtet, dass sich eben genau dieser Punkt:
                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Je besser die sogenannten Spitzenaufnahmen klingen, desto grausamer klingt die breite Masse.
                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      .... was aber nicht erklärt warum ein und dieselbe Anlage mit hervorragend aufgenommenen Tonträgern hervorragend klingen kann und und mit 'mittelmäßigem' Musikmaterial nicht fertig werden will - auch nicht bei moderaterem Pegel.
                      nach der Optimierung der Raumakustig verbessert hat.


                      Und noch eine Seitendiskussion:


                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Ich habe diese Eigenschaften über Jahre beobachtet und bin seit längerer Zeit dazu übergegangen eine Anlage nicht nur danach zu beurteilen wie fehlerfreie Aufnahmen wiedergegeben werden, sondern ich habe mich darauf konzentriert mit 'schwierigen' Musikstücken (u.A. ausgewählte Chöre, große Orchester etc.) zu einem Urteil zu kommen.
                      Leider bin ich mit meinen 'schlechten' CD’s oft vom Hof gejagt worden …. wie dann mein Urteil wohl ausfiel ?
                      Das könnte man so interpretieren, als ob die "schwierigen" Musikstücke wie Chöre und große Orchester keine fehlerfreien Aufnahmen wären.

                      Es gibt ausgezeichnete Aufnahmen/Produktionen von Chören und großen Orchestern.
                      Sie sind halt nur Anspruchsvoller und deshalb "schwieriger".

                      Auch ich nehme bevorzugt solche Aufnahmen mit, bei denen sich viel tut, und die schwierig sind.
                      Ich bin aber nicht vom Hof gejagt worden, sondern habe eher lange Gesichter gesehen und irgendwelche Notaussagen wie "Aber das und das hört man ganz gut ..."

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

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                        #41
                        Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                        ABQ: Debussy, Ravel, EMI, LP, Aufnahmeort: Kirche, Séon; Beethoven, cis-moll, op. 131 (dazu auch noch verschlepptes Tempo), LP. Richter: Schubert, DV 958 und 960, Melodia-eurodisc, LP, sowie CD JVC Japan, Aufnahme Salzburg, Schloß Klesheim. Oppitz: Beethoven, Sämtliche Klaviersonaten, CD. Händel, Alcina, EMI, CD (Augér etc.). Pauken rechts bei Verteilung der Schallquellen auf der Stereobasis, Skrowaczewski, Bruckner, Sinfonien, Oehms classic.
                        Ich muss mich zuerst diese Aufnahmen hören. Ich muss sie finden, falls nicht auf LP mindestens auf CD.

                        Eigentlich ich habe nichts dagegen, wenn ein Quartett in einer Kirche aufgenommen wird, solange die Akustik nicht in einer unnatürliche Art aufgenommen wird.
                        Ich habe öfter Kammermusik in einer Kirche gehört und wenn man vorne sitzt hat mir den Klang sogar gefallen. Er ist anders.:D

                        Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                        Pauken rechts als Variante 1, anders Varianten 2 und 3, nämlich Pk, Gr. Tr. und Schlagzeug Mitte, in: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seiten 278-287, Kapitel Klangliche Aspekte bei Aufnahmen klassischer Musik, insbesondere 283 Variante 1, 284 Varianten 2 und 3, je mit Pk Mitte.
                        Leider kann ich nicht im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seiten 278-287 nachschauen. Geht es prinzipiell Pauken in den Extremitäten oder nur rechts?
                        Bei Mahler 5. mit Abbado ist die Pauke ganz links wie auch, wenn ich mich nicht täusche, fast alle Aufnahmen mit Zinman und dem Tonhalle-Orchester.

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                          #42
                          Manche HiVielender sind regelrecht beleidigt wenn man zu einer Hörsitzung 'schwieriges' Material mitbringt. Oft kann man nur die ersten paar Takte hören - dann wird abgewürgt. Gerade aber diese Beobachtungen über lange Zeit - ich mache das nun seit gut 20 jahren mit immer den selben CD's - lassen mich davon ausgehen dass es eher an den Anlagen liegt als wie an den Randbedingungen. Viel Zeit hatte ich dafür in meinen eigenen vier Wänden wo schon unzählige Teile ein und aus gegangen sind. Leider habe ich dazu keine Messungen ;)

                          Die tonale Charakteristik der sogenannten Spitzenaufnahmen ähnelt sich: Meist trocken bis steril, kleinere Besetzungen mit 'Luft' zwischen den Musikern, sehr hohe Dynamik, eher zurückhaltende, überpräzise Bässe, meist Jazz oder kleiner besetzte Klassik.

                          Im Segment der Klassikaufnahmen mit großem Orchester sind die hervorragenden Aufnahmen eher mit wenig 'Saal' aufbereitet, einzelne (solo) Instrumente werden pointiert gesetzt und auch hier wird mit viel Dynamik gearbeitet - ich habe eine Aufnahme die ich selten mit der gleichen Lautstärkestellung durch höre.

                          Die schwierigeren Aufnahmen können die verschiedensten Musikrichtungen aufweisen. Meist aber 'dicht' instrumentiert und oft mit einem Dauersoundteppich versehen auf und innerhalb dessen mehr oder weniger hörbar Backgroundsänger, Chöre, und Anderes agiert.
                          Die Dynamik kann trotzdem hoch sein. Und genau hier macht sich die wahre Qualität einer Anlage bemerkbar. Nicht jede kann aus den dicht gewobenen Soundgefügen einzelne Details heraushörbar bzw. z.B. textlich verständlich machen.

                          Es gibt auch (Pop-) SängerInnen die einem den Nerv ziehen können - S- und Zischlaute können unerträglich werden, manche klingen nach 'Nase' oder als hätten sie Polypen. Ich erinnere an die legendäre Ulla Meinecke, die auch schon mal verschnupft klingen kann. Richtig wiedergegeben klingt die Gute astrein und kraftvoll, wie auch z.B. ein Phil Collins.

                          Und dann wären noch die hoffnungslosen Fälle .... die klingen immer sch...lecht.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

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                            #43
                            Tag erneut,

                            ich fasse zusammen und vereinfache meine Ansicht.

                            Einzelfallbetrachtung; gegeben sei eine als schlecht erkannte Aufnahme. Eine schlechte Aufnahme wird begriffen als eine im Doppelsinne fehlerhafte Aufnahme: Tontechnisch und rezeptionsästhetisch (d.i. phänomenotechnisch, Begriff von Bernhard Waldenfells). Dann gilt (für mich soweit):

                            1. Der im Einzelfall gegebene konkrete Fehler-Mix (der Tonträger-Produktion).
                            2. Der im Einzelfall gegebene konkrete situative Modifikations-Mix in der Fehlerfortpflanzung.
                            3. Daraus resultierend: Rezeptions-Kommensurabilität oder Rezeptions-Inkommensurabilität.

                            Zu 1.: Der konkrete Fehler-Mix enthält tontechnische Fehler wie auch rezeptionsästhetische Fehler in der Prozesskette der Tonträger-Produktion (Aufnahme - Mix - Mastering - Herstellung).
                            Zu 2.: Der Modifikations-Mix enthält sowohl Modifikationen per situativem Equipment, Raum und Hörer (sogenannter Given Observer, gegebener Beobachter).
                            Zu 3.: Die Rezeptions-Verträglichkeit (Kommensurabilität bzw. Unverträglichkeit) bzw. Inkommensurabilität bezieht sich auf den Einzelfall, der durchaus auch temporär zu verstehen ist. - Meint: Morgen kann es mit einer schlechten Aufnahme für einen Beobachter (Hörer) schon wieder anders daher kommen.

                            Freundlich
                            Albus

                            Nachsatz: Aber, bitte, eine 'schwierige Aufnahme' ist doch etwas anderes als eine 'schlechte Aufnahme' - oder wie? - Perfekte Produktionen im Klassik-Segment sind keine 'schwierigen' Sachen. Die machen überall besten Eindruck, per Küchenkomponenten wie per ...
                            A.
                            Zuletzt geändert von Gast; 24.01.2011, 15:51.

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                              #44
                              Tag erneut,
                              und Tag Titian,

                              ich habe hier noch eine CD-Produktion mit Pk und Gr.Tr. ganz rechts, also die Grenze des Stereo-Panoramas auditiv (und mehr: taktil sowie visuell) rechts setzend: Sibelius, 7 Sinfonien, etc., unter Colin Davis, mit dem London Symphony Orchester. Zum Glück nicht bei allen Werken, und nicht bei seiner Philips-Produktion mit dem Bostoner SO.

                              Die Varianten 2 und 3 der Verteilung der Schallquellen auf der Stereobasis deuten auch die Möglichkeit von Schlagzeug links an (Handbuch der Tonstudiotechnik, Seite 284).

                              Ich fand mich vergnügt dabei zu bemerken, dass die Partiturschrift in klassischem Druck die Pauken und Trommeln eben auch in der Mitte der Partiturseite führt. Da ist eben auch imaginativ etwas dran. Für den Leser der Partitur mit wachem und hochtrainiertem inneren Gehör.

                              Freundlich
                              Albus

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                                #45
                                Hallo

                                ich denke, auch der Dirigent agiert relativ frei bei der Aufstellung.

                                Eine Interessante Seite:


                                Wie man sieht ...
                                Zwar sind hier die Pauken alle in der Mitte, aber die Poistion des restichen Schlagwerks (Percussion) und somit auch evtl. die der großen Trommel, können variieren, wie man am Beispiel Christoph von Dohnyani sieht.
                                Mal links, mal rechts.

                                Ebenso, und nicht minder spannend, die Position der Celli und Kontrabässe links (!)


                                Ich habe von mehreren Werken verscheidene Produktionen , bei denen die Ausftellungen unterschiedlich sind.

                                Es kommt auf die Effekte an, die jemand hervorheben will.

                                So in etwa Position der ersten und zweiten Geigen anhand Vivaldis Vier Jahreszeiten, der Sturm im Sommer.

                                The English Concert unter Trevor Pinnock, Simon Standage an der Sologeige:
                                Erste Geigen links, zweite Geigen rechts. Da kann das Echo des Sturms und des Donners wunderbar nachempunden werden, wie es zwischen links und rechts hin- und hergeworfen wird.


                                English Chamber Orchestra unter Nigel kenendy (auch an der Sologeige):
                                Erste udn zweite Geigen links.
                                Der Effekt ist so gut wie weg, schade.

                                Also nichtzu eng sehen.
                                Für mich fällt die Aufstellung des Orchesters unter die Küsnsterlische Freiheit der Interpreten.

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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