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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 06.02.2017, 09:13   #76
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Eine vernünftige Tieftonwiedergabe im jeweils gegebenen Raum ist (m.E.) mehr wert, als alle denkbaren Kanäle zusammen.

Besser also Mono mit vernünftiger Tieftonwiedergabe im Raum als alles andere.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt
Sehe ich auch so. Eine tadellose Basswiedergabe ist das Um und Auf bei der Musikwiedergabe und das mit Abstand Schwierigste in der Realisierung.
Der "größere Rest" ist dann interessanter Weise bald zufriedenstellend gemacht, dazu reichen oft gute Kompaktboxen.
Ein Stereoboxenpaar hat für beides gleichzeitig "die schlechtesten Karten in der Hand".

Diese beiden Erkenntnisse (Bass das Wichtigste, Vollbereichs-Stereoboxen schlecht) sind aber noch genau so wenig "durchgedrungen", wie dass Stereo ohne Symmetrie nicht funktioniert.
Wie lächerlich ist dagegen Kabelklang&Co.!
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 06.02.2017, 11:25   #77
Dezibel
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Diese beiden Erkenntnisse (Bass das Wichtigste, Vollbereichs-Stereoboxen schlecht) sind aber noch genau so wenig "durchgedrungen", wie dass Stereo ohne Symmetrie nicht funktioniert.
(Fett durch mich)

Kann man das einfach so verallgemeinern ? Was ist wenn die Vollbereichs-Stereoboxen dort stehen können wo auch zwei SW das beste Resultat bringen würden ?

LG, dB
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Alt 06.02.2017, 12:16   #78
dipol-audio
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Was ich immer witzig finde, das ist die Lamentiererei in manchen Foren - gelegentlich auch hier - daß kommerziell verfügbare Musikaufnahmen alle so schlecht seien (*).

Die Wahrscheinlichkeit jedoch, bei Musikproduktionen etwas zu tun, das den Hörer irritiert oder ihm missfällt, steigt m.E. eher mit der Anzahl der verfügbaren Kanäle.

Wenn - wie mancherorts zu lesen - bereits die Mehrzahl aller stereofonen Aufnahmen "schlecht" sein sollen ...


_____________

(*) Sicher gibt es da u.a. genrespezifische Unterschiede.
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Alt 06.02.2017, 12:24   #79
longueval
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

ich hab dank aufstellung und korrektur einen relativ glatten frequenzgang bis 30hz hinunter mit vollbereichslautsprechern, (gemessen 21hz, cb, aber da ist die erste mode dabei)
ich hab die faxen mit zusatzkisten dicke. kein wunsch nach subs.
da meine pegelwünsche begrenzt sind (max 100 db), komm ich damit easy hin.
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Alt 06.02.2017, 12:38   #80
Dezibel
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Was ich immer witzig finde, das ist die Lamentiererei in manchen Foren - gelegentlich auch hier - daß kommerziell verfügbare Musikaufnahmen alle so schlecht seien
Ich hatte schon Leute zum Hören da die eine mitgebrachte CD kommentierten: ''Da habe ich was ganz gemeines ...''. Und hinterher ganz erstaunt: ''So 'sauber' habe ich das noch nie gehört ...''. Die ganz Oberg'scheiten kriegen dann von mir das volle Programm von wegen Linearität, Abstrahlverhalten, Klirrarmut, Raumakustik, Aktivbetrieb, Zeitrichtigkeit, usw. ...

LG, dB
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Alt 06.02.2017, 12:52   #81
longueval
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

besonders im popbereich gibts wirklich viele aufnahmen, die sind auf effekt gebürstet (wer zahlt hat recht). und in den 80er und 90er jahren wurde vieles mit hall zugesaucet.
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Alt 06.02.2017, 13:42   #82
Atmos
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
... die Lamentiererei ... daß kommerziell verfügbare Musikaufnahmen alle so schlecht seien....

... das den Hörer irritiert oder ihm missfällt, steigt m.E. eher mit der Anzahl der verfügbaren Kanäle.

....
.....
....

Geändert von Atmos (06.02.2017 um 14:19 Uhr).
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Alt 06.02.2017, 13:53   #83
longueval
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

der profihörer macht es nicht so
würde er zb dem bass in der abhöre zu viel pegel geben dann wären seine mischungen zu bassarm, ist der bass zu laut, dann sind die mischungen im bass zu leise. das gilt für andere frequenzbereiche auch.
das abstrahieren von klangeindrücken ist nämlich recht unsicher.
die mit subs im mehrkanalbereich arbeiten, schalten oft mit einem fußschalter die subs weg, damit sie besser in die mitten hinein hören können, wenn sie zb sprachverständlichkeit oder hall überprüfen, bzw. um zu überprüfen ob die mischung für kleine lautsprecher auch funktioniert (bassobertöne)
ich mach das bei vollbereich mit klangprofilen, die ich über fernbedienung anwähle.
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Geändert von longueval (06.02.2017 um 13:58 Uhr).
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Alt 06.02.2017, 13:56   #84
schauki
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
... ...
Und was macht der Profi-Hörer? Der macht es auch so. Nur nimmt der dann für sich in Anspruch, dass seine Herangehensweise der Weisheit letzter Schluss sei. Und wer es anders sehe, habe dann einfach keine Ahnung. Basta.

Und wer es ihm nachmacht, ihn dafür auch noch lobt, der ist sein Freund, bis in alle Amen.
Und dann gibts noch die Fanboys, die die abstrusesten Theorien aufstellen, die dann weil ihrem Spielzeug nicht gehuldigt wird alle anderen mal als Feind ansehen.


Ganz ab gesehen von dem jew. Typus.
Ich habe unter meinen zig Ton/Bild-Trägern 2 Kanal oder >2 Kanal nur einen verschwindend kleinen Anteil der "schlecht" klingt.
Klar gibts hier Unterschiede in Dynamik, Klarheit,... aber dass die Musik dahinter unhörbar wird - das gibts nicht.

mfg
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Alt 06.02.2017, 14:09   #85
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...

Und dann der Bass. Wie viele enttäuschte Hörer gibt es, die einen SW aufstellen und dann keinen Bass hören?
...

@Atmos

Es ist mit vielen Dingen auf der Welt so:

Wenn (z.B.) die Finger zu dick für das Benutzen einer Tastatur sind, muss man andere Wege finden, etwa seine Briefe zu schreiben (*).

Wenn man sich mit einem Hammer auf den Finger haut ... (*)

Wer raumakustische Zusammenhänge nicht versteht oder sich ihnen nicht auf andere Weise annähert, der kann auch die Aufstellung/Konfiguration seiner LS (optional mit Subwoofersystem) nicht vernünftig bewerkstelligen ...


Mir erschließen sich Sinn und Intention Deines <Edit: Inzwischen weitgehend wieder gelöschten> Posts nicht (das macht auch nichts, ich wünsche Dir jedoch, daß du sie selber kennst ...), würde dich bitten, korrekter zu zitieren, d.h. wenigstens Zusammenhänge und eigene Auslassungen künftig in Deinen Zitaten besser kenntlich zu machen.

_____________

(*) So bringt es jedoch wenig, das Werkzeug (wie etwa die Tastatur oder den Hammer) zu beschuldigen. Oder in Kurzform: Unkenntnis liegt stets in eigener Verantwortung.

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Alt 06.02.2017, 14:18   #86
Atmos
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...

@ schauki, mich wundert, dass du dich auf Dolby Atmos einlassen willst.
Ich freue mich schon auf einen Bericht deinerseits, dass Dolby Atmos zum : ist.
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Alt 06.02.2017, 14:24   #87
dipol-audio
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@Atmos

Mir fällt öfters auf, daß Du Verschiedenes durcheinanderbringst, wie etwa

- Aussagen verschiedener Teilnehmer

- Aussagen zu unterschiedlichen Sachverhalten
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Alt 06.02.2017, 14:52   #88
schauki
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
@ schauki, mich wundert, dass du dich auf Dolby Atmos einlassen willst.
Ich freue mich schon auf einen Bericht deinerseits, dass Dolby Atmos zum : ist.
Der Schuh passt wohl...

So ganz habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben also noch mal:
Atmos ist toll -> kann mehr als System ohne Deckenlautsprecher

Ich kenne Atmos, daher werde ich es bei Gelegenheit auch bei mir installieren.


Aber!!!
Ich werde weiterhin, wenn ich Zeit/Lust dazu haben deine mMn. völlig an den Haaren (bzw. aus der Werbung übernommenen) Aussagen über die technischen Grundlagen und oder Anforderungen an die Technik, entsprechend kommentieren.

Dass du das als Angriff oder sonst was empfindest und nun bei jeder (un)passenden Gelegenheit hier herumpöbelst, das ist vorerst dein oder des Admins Problem.

mfg
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Alt 06.02.2017, 15:27   #89
Atmos
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Standard AW: Was bringt die Mehrkanaltechnik, bzw. Surround?

... soso, ich bringe also alles durcheinander?

David stellt hier den Grundsatz auf, dass Kompaktboxen + SW besser sind als Vollbereichs-Stereoboxen.
Da wird dann kurz die Augenbraue gelupft, dann hat es sich aber auch schon.

Als ich mich letztens veranlasst sah, über meine gemachten Efahrungen über den Einsatz von zwei Subs zu berichten, hat genau der David mir bescheinigen wollen, dass ich noch weniger Ahnung von was auch immer hätte, als er ohnehin schon angenommen habe, wobei, weniger als gar keine Ahnung kann Niemand haben..

Als dann ein User schrieb, dass er auch 2 Subs im Einsatz habe, lieber aber nicht davon berichten wolle, weil ich nicht angemacht werden wolle, schrieb jener David, dass hier im Forum niemand angemacht werden würde, selbst wenn er xyz auf seine Semmel schmieren würde.

Naaatüüürliiich stelle ich diesen Sachverhalt auch wieder völlig falsch dar, weil erstens, und zweitens und sowieso hier im Forum nie jemand etwas Böse meint. Fanboy ist sicherlich auch positiv besetzt.

Es geht immer nur um sachliche Aufklärung.
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Alt 06.02.2017, 15:56   #90
dipol-audio
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Standard Allgemein zum Thema "Einsatz von Subwoofern"

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
David stellt hier den Grundsatz auf, dass Kompaktboxen + SW besser sind als Vollbereichs-Stereoboxen.
Da wird dann kurz die Augenbraue gelupft, dann hat es sich aber auch schon.
...

@Atmos

Auf David hattest Du Dich jedoch im Anschluss nicht bezogen, sondern u.a. auf mich ... Du wirst wissen warum, wenn es kein "Durcheinanderbringen" ist.


@Alle

Ich kann jedoch gern (trotzdem) ein wenig dazu schreiben (auch wenn das Thema im Forum schon an mehreren Stellen in der Vergangenheit recht ausführlich behandelt wurde ...) :

"Grundsätzliche" Aussagen - d.h. unabhängig von konkreten Einzelsituationen - sind m.E. im HiFi Bereich oft mit Vorsicht zu genießen. Man kann jedoch durchaus die Frage stellen:

"Wie wahrscheinlich ist es, daß der gegebene Aufstellungsort der Stereo Haupt-LS an den gewünschten Hörplätzen eine ausgewogene Tieftonwiedergabe ermöglicht ?"


Über alle üblichen/verbreiteten Wohnräume und Aufstellungsarten von Lautsprechern gesehen ist diese Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, und es ist mit einer raumangepassten - nähere Optionen und Details lasse ich hier bewusst aus - Subwooferkonfiguration im Regelfall eine deutlich ausgewogenere Tieftonwiedergabe zu erreichen.

Das bedeutet jedoch nicht, daß dies "von allein" d.h. ohne Sachkenntnis, Vorarbeit, Bereitstellen geeigneter Plätze, ... etc. gelingt. Es heißt auch nicht, daß in jedem Fall zwingend ein Subwoofersystem eingesetzt werden muss.


Es kann jedoch sinnvoll sein, noch eine weitere Ebene zu beachten:

Die (Zusatz-) Anforderung "Tiefbasstauglichkeit" (*), macht einen Stereo Haupt-LS (z.B. in einer gegebenen "Größen-" bzw. "Preisklasse") nicht zwingend besser hinsichtlich seiner anderen Eigenschaften:

  • So erhöht sich (als Beispiel) bei vielen 2-Wege Systemen durch größere benötigte Tieftöner die Wahrscheinlichkeit eines ungleichmäßigen Rundstrahlverhaltens im Mittel-/Hochtonbereich (an der Übernahmefrequenz zum Hochtöner) als Konsequenz.
  • Die Entlastung nahezu aller gegebenen Stereo-LS vom Tiefbass (vorzugsweise durch "konfigurationsadäquate" Hochpassfilterung), verringert den Membranhub (der Tieftöner) nicht selten z.B. auf ein Viertel dessen, was im Fullrange Betrieb notwendig wäre. Viele Lautsprecher zeigen dadurch erheblich verminderte nichtlineare Verzerrungen, was - je nach LS Typ - positive Auswirkungen bis weit in den Mittelton haben kann: Empfundene "Lästigkeit" / "Rauhigkeit" kann reduziert werden, "Transparenz", "Durchhörbarkeit" und allg. Pegelfestigkeit ("Grenzdynamik") werden oft erheblich verbessert, was alles "nur Nebeneffekte" neben der eigentlich angestrebten ausgewogeneren Raumanregung im Tiefton sind.


____________

(*) d.h. Anforderung seitens der Konstruktion
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