Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Musiksignalbeeinflussung durch Röhren

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Grüß euch!

    Armin, Peter und @longueval, vielen Dank für eure letzten Beiträge. Die bringen mich in der Sache schon weiter.

    Armin meinte, dass mit steigendem Alter der Röhren deren Arbeitspunkt immer weiter verschoben wird. Ist damit das Alter per se oder die Einsatzzeit damit gemeint?

    Meine Frage zielt darauf aus, ob eine 300B Röhre (desselben Herstellers (Western Electric, unbespielt, lediglich unterschiedliche Produktionsjahrgänge (30er bis 60er) jetzt durch unterschiedliches Alter per se oder auf Unterschiede in den Produktionsabläufen zu erklären ist?

    Beste Grüße

    Erik
    Zuletzt geändert von Gast; 05.09.2013, 16:23. Grund: Typo

    Kommentar


      #17
      Hallo Erik, die Einsatzzeit ist entscheidend.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #18
        Zitat von SilverSurfer Beitrag anzeigen
        Damals wurden eben WE NOS mit engraved bases mit einer späteren Generation verglichen und ich habe damals Unterschiede wahrgenommen.

        Neugierig bin ich, ob es dafür einen technischen Erklärungsansatz gibt, oder ob man die gehörten Differenzen eher ins Neuronale schieben kann.
        wundert mich jetzt nicht. Für die konkreten Röhren kann ich nichts sagen, aber es kommt durchaus vor, dass Röhren der selben Type und des selben Herstellers deutlich unterschiedlichen Innenaufbau haben. Der Grund liegt einerseits in Veränderungen in der Produktion, andererseits auch im gebräuchlichen gegenseitigen Zukaufen und Umetikettieren. Da können sich durchaus mess- und hörbare Unterschiede ergeben.

        Ich würde den Fetischismus allerdings nicht zu weit treiben. Es ist völlig sinnlos, sauteure NOS Röhren in Mittelklasseverstärker zu stecken. Übrigens gibt es gerade bei 300B mittlerweile wieder eine sehr brauchbare aktuelle Produktion. Ich kenne zum Beispiel Leute, die Kondo 300B amps nach langen Vergleichen lieber mit chinesischen mesh plate Röhren betreiben als mit NOS WE.

        lg
        reno

        Kommentar


          #19
          Zitat von SilverSurfer Beitrag anzeigen
          Western Electric 91a Nachbauten
          darf man fragen, welche?

          lg
          reno

          Kommentar


            #20
            so viel ich weiß altern röhren am heftigsten
            wenn man sie "kalt" betreibt. daher nach dem einschalten immer ein wenig warmlaufen lassen.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #21
              Eine kleine aber wahre Geschichte aus meinem Leben (nur leicht :R)

              Es ist schon sehr lange her, da habe ich mit einem Kollegen und Freund eine Firma gegründet, in der wir (ursprünglich) ausschließlich Verstärker und Boxen für Musiker hergestellt haben (später dann Discothekanlagen).

              Wir haben dabei den Übergang von den Röhrengeräten zu den Transistorgeräten "hautnah" miterlebt, vor allem was die Konstruktion dieser Geräte betrifft.

              Bei uns spielten damals in fast allen Lokalen Bands. Die bekanntesten in Wien waren die Tenne (Bambis), der Volksgarten und das Chattanooga (in welchem auch ich relativ viel als Musiker tätig war).

              Im Chattanooga waren damals oft die "Timebreakers" (eine indonesische Truppe, allerdings mit deutschem Keyboarder) zu Gast, die aber reinen Kommerz spielten. Für's Publikum, aber auch für andere Musiker waren sie "der Maßstab", weil sie so gut waren.



              Wir kannten sie auch persönlich sehr gut. Ihre komplette Anlage beinhaltete Röhrenverstärker und da gab es ab und zu Probleme damit. Damit kamen sie auch immer zu uns weil sie wussten, dass wir uns damit auskennen.
              Irgendwann kam es dann soweit (Geld spielte soviel wie keine Rolle), dass mein Freund und ich den Auftrag bekamen, die Anlage der Timebreakers auf Transistorgeräte umzustellen. Wir waren damals schon so weit, hatten schon alles messtechnisch ausprobiert und auch belastungs- und langzeitgetestet.

              Dann kam der "Tag X" der großen Umstellung. Wir wussten damals schon Bescheid über das von den Gitarristen so beliebte "Soft-Clipping" und haben deshalb die Gitarrenverstärker vorerst ausgeklammert.
              Aber die Gesangsanlage, bestehend aus Mischpult und Endstufe (da lief kein Instrument drüber, sondern wirklich nur der Gesang), der Leslieverstärker vom Keyboarder (echte Hammond dran) und der Bassverstärker wurden getauscht.

              Was dann passierte war uns peinlich bis auf die Knochen, denn es klang sowas von jämmerlich, dass wir uns am liebsten unter den Tischen verkrochen hätten. Wir haben alle Einstellungen ausprobiert, aber es wurde kaum besser. Es war laut, aber es klang dünn und blutleer, der Klang "klebte" förmlich an den Boxen. Die Musiker schauten sich gegenseitig verzweifelt an, schüttelten nur ab und zu den Kopf und brachen jedes Lied schon nach wenigen Takten ab, weil es so schlimm war.

              Der Bassist hat dann auf seinen Fender-Röhrenverstärker umgestöpselt und uns vorgeführt, wie sein Fender-Bass bisher geklungen hat. Das war wie Tag und Nacht. Aber das wussten wir zu diesem Zeitpunkt sowieso schon, wegen dem dünnen Gesang. Auch die Hammond hat geklungen wie ein "Quitscherl" für Kinder (naja, leicht übertrieben, aber in diese Richtung gehend).

              Wir haben alles wieder abgebaut und sind damit zurück in die Werkstatt gefahren. Messtechnisch war nach wie vor alles OK, die Verstärker hatten viel mehr Leistung als die Röhrengeräte der Timebreakers, aber das half leider nichts. Mit Musik vom Band oder von der Schallplatte (digitale Quellgeräte gab es damals noch nicht) ist uns der Klang gar nicht so schlecht vorgekommen.
              Die Timebreakers blieben bei ihren Röhrengeräten, unsere Arbeit war mehr oder weniger für die Katz'.

              Wir waren aber nach wie vor in der Szene und wir haben laufend von ähnlichen Erlebnissen gehört. Immer wieder sprachen Musiker von neuen Verstärkern mit Transistoren die sie ausprobiert haben und die enttäuschend waren.
              Aber wie es halt so ist, haben sich die Leute nach und nach an den "neuen Klang" gewöhnt. Auch bei den Heim-Wiedergabeanlagen, denn der "Siegesmarsch" der Transistoren war nirgends mehr aufzuhalten.

              Meine erste HiFi-Elektronik mit Transistoren war von Quad. Das waren relativ kleine (Midis) orange/gelbe Komponenten, die trotz der neuen Technik butterweich klangen. Wahrscheinlich hatte die Endstufe einen derartig hohen Innenwiderstand, dass das der Grund dafür war.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #22
                zusammenspiel starker chassisantriebe und transistorverstärker?
                zu große boxenvolumen? (bzw. überhaupt offene konstruktionen)
                rückkopplung transistorverstärker?

                was war der grund?
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #23
                  Servus Reno!

                  "Es ist völlig sinnlos, sauteure NOS Röhren in Mittelklasseverstärker zu stecken."

                  Na, ja, so drastisch würde ich das nicht ausdrücken. Irgendwie erscheint mir die Röhre wichtiger für die Verbiegung des Musiksignals zu sein als die Schaltung inklusive ihrer Bauteile, deswegen finde ich diese, deine Aussage etwas überspitzt.

                  "Ich kenne zum Beispiel Leute, die Kondo 300B amps nach langen Vergleichen lieber mit chinesischen mesh plate Röhren betreiben als mit NOS WE."

                  Das ist auch meine, sehr bescheidene, Erfahrung bei dieser Thematik. Grundsätzlich kann man sagen, daß sich 300B Röhren unterschiedlicher oder gleicher Manufakturstelle in der Klangbeeinflussung unterscheiden. Der Rest ist wie vielerorts eine Geschmacksfrage, oder wie bei mir auch eine Frage der persönlichen Ästhetik.

                  "darf man fragen, welche?"

                  Yeah, es waren, denke ich, diese hier:



                  Beste Grüße

                  Erik

                  P.S.: Leider funktioniert bei mir die Zitierfunktion, aus unerklärlichen Gründen, nicht.
                  Zuletzt geändert von Gast; 07.09.2013, 14:50.

                  Kommentar


                    #24
                    Servus Longueval!

                    "daher nach dem einschalten immer ein wenig warmlaufen lassen."

                    Yeah, das habe ich seinerzeit bei meiner Vorstufe immer so gehalten. Auch die Class A Verstärker durften sich damals ordentlich vorheizen. Am frühen Vormittag eingeschaltet und am Nachmittag Musik gehört, ja, so lief es damals.

                    Beste Grüße

                    Erik

                    Kommentar


                      #25
                      Servus David!

                      Vielen Dank für deine schön zu lesende Geschichte!

                      Die Gewohnheit und alles was damit verbunden ist, sollte man nicht unterschätzen bei unseren täglichen und nicht alltäglichen Begebenheiten. Gewohnheit raubt einem die kleinen Ecken und Kanten, aber auch so manche Kurve und bügelt alles glatt wie das Gegenteil der Hundertwasser´schen Architektur.

                      Beste Grüße

                      Erik

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo Erik!
                        Solche Erlebnisse prägen für den Rest des Lebens.

                        Deshalb rümpfe ich nicht die Nase, wenn Jemand sagt, dass er Röhrenverstärker bevorzugt. Keine Frage, dass sie messtechnisch wesentlich weniger perfekt arbeiten als Transistorgeräte, aber letztlich zählt nur das was gefällt.
                        Ist ja bei der analogen Schallplatte auch nicht anders.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          zusammenspiel starker chassisantriebe und transistorverstärker?
                          zu große boxenvolumen? (bzw. überhaupt offene konstruktionen)
                          rückkopplung transistorverstärker?

                          was war der grund?
                          Unser Wissen auf diesem Gebiet hat damals für die Beantwortung dieser Fragen nicht ausgereicht. Wir haben ausschließlich Chassis von RCF verwendet (recht mächtige Antriebe und harte Aufhängung). Die Boxen haben wir "Daumen mal Pi" dimensioniert und ebenso die Bassreflexöffnungen. Meist gab es aber zu den Tieftönern ohnehin Bauvorschläge von RCF.

                          Die sogenannten Frequenzweichen waren an Primitivität nicht zu toppen, die Basschassis wurden meist direkt angespielt und zum Horntreiber gab es einen Kondensator.
                          Erst im Laufe der Zeit wurde dann alles aufwändiger und richtiger aus technischer Sicht. Besser geklungen hat es deshalb kaum bis gar nicht.

                          Die Sachen von den anderen Herstellern waren auch um nichts besser oder aufwändiger als unsere. Im Gegenteil, wir haben so viel Erfolg gehabt, weil unsere klanglich eher überzeugt haben.

                          Bühnenanlagen sind in keinster Weise mit HiFi zu vergleichen. Da geht es überhaupt nicht um tolle Messdaten und Klangqualität, sondern nur um's "Brutale" und um's Gewicht.

                          Bei den Discothekenanlagen ist/war es nicht anders, nur die mögliche Lautstärke und der "Basshammer" waren das Thema.

                          So, genug :R
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #28
                            warum ich frage:

                            so richtig bekannt wurden die T&S parameter und die berechnungen zum boxenvolumen ja erst in den 60er 70er jahren. davor herrschte versuch und irrtum.

                            und bei bühnenanlagen ist es durchaus üblichmal tmt mit qb-1 laufen zu lassen... da kann dann schnell was "dünn" klingen
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #29
                              @longueval
                              Ich habe ja dauernd mit dem PA-Zeugs im Rahmen der Bands zu tun. Damit endlich alles halbwegs brauchbar funktioniert und klingt, muss man vor allem die Mikrofon-Rückkopplungen in den Griff bekommen. Die gibt es im Bassbereich genau so wie im Hochtonbereich. Was danach noch übrig bleibt, ist ein "breites Mitteltonbereich". Ich will gar nicht wissen, wie sich das messen würde. Für diese mindere Qualität reicht boxenseitig bald was.
                              Wichtig ist (wie gesagt) laut, leicht und unzerstörbar.

                              Was auch noch "extrem grauslich" ist, ist der Störpegel. Vor allem die Anlagen der Gitarristen rauschen und surren dass es in den Pausen kaum auszuhalten ist. Diese Geräusche ändern sich mit jedem eingestellten Sound. Kein Wunder, wenn man sich anschaut, was da alles in Serie geschaltet wird. Dazu noch die Fußwippen, die Fußschalter und der ganze Kabelsalat.....
                              Bei den Keyboardern ist es kaum besser.

                              Wenn man jetzt bedenkt, dass das alles auch weitgehend auf den (Pop-) Aufnahmen drauf ist, fragt man sich ja sowieso was der ganze HiFi-Wahnsinn soll....
                              -----------------------------------------------

                              Wir können gerne weiter über das alles diskutieren, dann lagere ich aus.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #30
                                darum mein ich ja

                                diese pa häfen haben alle wegen des starken antriebs einen ansteigenden frequenzgang, wenn dann noch eine zu starkbedämpfende boxabstimmung und ein hoher dämpfungsfaktor kommt, dann wirds dünn und kreischend.

                                insofern war der dürftige df bei röhrenverstärkern durchaus sinnvoll. da können im bass und tiefen mitten gleich mal 12 db fehlen bei transistorverstärkung.
                                umgekehrt kanns dann bei röhrenverstärkern und modernen boxen gleich ein wenig zu warm werden.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍