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Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

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    #61
    AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen

    deine fragen bringen die problematik auf den punkt, ich füge noch eine an

    wenn musikdaten mittels abhörens mit einem bestimmten lautsprecherverhalten
    erstellt werden, wie komm ich auf die idee, mir das anders anzuhören?
    fahre ich mit einem auto besser, wenn ich die straßen meide?
    wie passen da die "Kunstkopf" Aufnahmen dazu..?!






    PS: mit Verlaub

    nur die Intention der Frage ist plausibel...

    die Frage selbst ist unpräzise...

    und erst recht das Argument...

    ;)
    Zuletzt geändert von debonoo; 07.01.2018, 13:33.

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      #62
      AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      ........
      • Wenn mit (echten ...) Rundumstrahlern ("Kugelschallquellen") tatsächlich eine von den akustischen Verhältnissen unabhängigere (stabilere) "Stereoabbildung" erreicht werden könnte, warum gibt es dann in den Entwicklungslinien von Studiomonitoren der einschlägigen Hersteller innerhalb der letzten Jahrzehnte bis heute de Facto kein einziges Modell, welches einen "Kugelstrahler" annähert oder diesen Anspruch bzw. diese Zielsetzung ernsthaft verfolgt ?
      .... der Radialstrahler ergab dazumal kein analytisches Klangbild, die musikalische Abbildung hatte etwas Ganzheitliches, so stelle ich mir Musik als Kunstform vor, Musik als Klangform.

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        #63
        AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

        das ist technologisch ohnehin spielzeug für eine kleinste zielgruppe und am markt vorbei als auch in der praxis eine sackgasse, die nix mit lautsprechern zu tun hat.

        Ob in der Stadt, in der Bahn oder im Bus: Der Musikkonsum über Kopfhörer scheint allgegenwärtig. Auch Statistiken belegen, dass mittlerweile 58% der Menschen ihre Musik vorwiegend über Kopfhörer genießen — Tendenz steigend. Warum also nicht seine Produktion an diese Hörgewohnheit anpassen oder gar um eine Dimension erweitern? Kunstkopfaufnahmen geben dem Hörer ein 3D-Erlebnis auf...
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #64
          AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

          Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
          wie passen da die "Kunstkopf" Aufnahmen dazu..?!

          @debonoo

          Sie "passen" überhaupt nicht dazu, weil "kopfbezogene" Stereofonie etwas ganz anderes ist, als "Lautsprecherstereofonie".


          Das ist eines der übergeordneten Probleme bei derartigen "Diskussionen", die sich früher oder später stets "im Kreis drehen" und am Ende dann oft in "Glaubenslagern" und dem Austausch von "Herstellerbildchen" und ggf. subjektiven Höeindrücken aus Consumerzeitschriften gipfeln, die man sich "gegenseitig um die Ohren haut", ohne zu wissen, worüber man im Einzelnen eigentlich diskutiert hat:

          Jeder gibt "seinen Senf" dazu, aber in Wahrheit werden hier mindestens 3-4 völlig unterschiedliche Themengebiete bzw. Ebenen der Lautsprecherwiedergabe in Räumen "gleichzeitig" diskutiert, ohne daß die meisten Diskutanten diese Ebenen überhaupt auseinanderhalten könnten.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.01.2018, 13:40.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #65
            AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

            Bekenne mich schuldig...

            im Sinne der Anklage...

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              #66
              AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
              wie passen da die "Kunstkopf" Aufnahmen dazu..?!

              .....
              ... Kunstkopfaufnahmen sind in erster Linie in Bezug auf Kopfhörer entstanden; sie bewirken, dass die "In-Kopf-Lokalisation" ausgeschaltet wird.
              Das musikalische Geschehen spielt sich vorn im Halbrund ab, je nach Aufnahme auch mit einer phänomenalen Tiefenwirkung.
              Wobei festzustellen ist, dass Kunstkopf-Aufnahmen für KH über LS nicht klingen, es sei denn, ich nutze sie, die LS, wie riesengroße Kopfhörer.

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                #67
                AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                :M

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                  #68
                  AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                  Um welche Art von ''Rund(um)strahler'' soll es denn nun überhaupt gehen ?
                  Das Problem beginnt ja schon mit der Bedeutung des Wortes ''rund'' (Rund), was kreisrund (flach) sowie auch kugelig rund heißen kann ....
                  Eindeutiger sind da Ausdrücke wie Radialstrahler, Punktschallquelle oder Kugelstrahler - auch Oktaeder, Dodekaeder oder Ikosaeder ... also was ?

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    #69
                    AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                    @Dezibel

                    Dieses "Fass" wollte ich erst gar nicht aufmachen, obwohl man es strenggenommen aufmachen müsste, denn:


                    Das wirkliche Abstrahlverhalten von verschiedenen hier im Laufe der Diskussion genannten, vorgestellten oder verlinkten Modellen bzw. Bauformen von "Rundstrahlern" ist alles andere als "einheitlich" im Vergleich untereinander.

                    Vielmehr werden durch reine "Inaugenscheinnahme" von Abbildungen den jeweiligen LS bestimmte Abstrahleigenschaften unterstellt, die man durch geeignete - vorzugsweise herstellerunabhängige - Messungen erst einmal feststellen müsste ...

                    • Wie sehen die Abstrahlcharakteristiken (horizontal, vertikal) einzelner Modelle/Bauformen wirklich aus ?

                    • Wie sehen Frequenzgang des Bündelungsmaßes und der Energiefrequenzgang (beides ist eng miteinander verbunden) für einzelne Modelle wirklich aus ? (*)


                    Dazu ein Beispiel:

                    Wenn ich (angenommen) einen "üblichen" Tiefton- bzw. Tief-/Mitteltontreiber bis in den Bereich seiner Partialschwingungen betreiben würde, dann hilft es wenig, ihn "mit der Membran nach oben" zu montieren und zu sagen: "Das ist jetzt ein Rundumstrahler" (**).

                    Selbst um das auf einem bestimmten "vertikalen Winkel" und nur in radialer Richtung (entlang eines 360 Grad Kreisumfangs) zu zeigen, würde ich das als Messung im Einzelfall gern sehen wollen, d.h. mir genügt in der Elektroakustik "der Glaube allein" in solchen Fällen nicht.

                    Von den Abstrahlcharakteristiken in der Vertikalen wollen wir erst mal gar nicht reden bei einzelnen Modellen ...


                    _________________

                    (*) Hier ergeben sich, ggf. wie bei anderen "konventionellen" Mehrwegesystemen auch, "charakteristische" (modellspezifische) Verläufe des Bündelungsmaßes über der Frequenz bzw. des Energiefrequenzgangs, die für sich schon bestimmte Vorhersagen erlauben, in welche "tonale Tendenz" es bei verschiedenen Modellen unter unterschiedlichen raumakustischen Bedingungen gehen wird ... ("Betriebsschallpegelkurve" / "Raumkurve" an denkbaren Hörplätzen)


                    (**) Verschiedene Eigenmoden von Membranen haben "Knotenlinien" nicht nur in radialer- , sondern auch in axialer Richtung. Was passiert z.B., wenn man eine Membran bis in diesen Frequenzbereich betreibt, sie horizontal (liegend) montiert und dann noch einen "Reflexionskörper" über die Memban setzt sowie ggf. noch eine "Schallwand" verwendet, die nicht "rotationssymmetrisch" ist ?
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.01.2018, 15:42.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #70
                      AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                      Unten hab ich einen Raum, 3,4 m hoch, runde 11x7 m....2 rund 50cm Deckentraeger drin, die fuer akustische Massnahmen wohl hilfreich...

                      Da waer sowas (siehe link weiter unten), wenn ichs wirklich moecht, mittig im Raum gestellt, zb 2,5 bis 3m auseinander, die Hoerpositionen Richtung schmaleres Ende des Raums (aber beidseitig) wahrscheinlich ned so ganz schlecht...um sich berieseln zu lassen, fast ueberall im Raum....a dezidierte Hoerposition koenn ma dann auch noch finden, zumindest im Direktmodus der Pyramiden.....fuer des lupenreine Stereo....

                      Fuer Loft Besitzer wohl nicht ganz ohne...

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                      Preislich wohl noch im Rahmen....wenn ma sich Alternativen anschaut...

                      Wobei, ich hab da unten 2 Nubert nuPro A10, quasi a Kofferradio, des reicht derzeit.....zum berieseln...und noch mehr im 2m Dreieck im sweet spot...

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                        #71
                        AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                        Des ging ja schnell mit der posterei...als Gast...

                        An die Pyramiden wuerd ich dann a so a Crown Endstufe anschliessen...und als Quelle an Raumfeld Connector 2...a wenig knausern taet ich da dann...

                        Und a wenig spielen mit dem Nachhall....angfangen an der Decke...

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                          #72
                          AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                          Ich versuche einmal, Olivers Fragen aus meiner Sicht zu beantworten:
                          Was sagt es über ein LS Konzept aus, wenn unter Verhältnissen vogeführt wird (werden muss ?), die den am wahrscheinlichsten anzutreffenden Verhältnissen in realen Wohnräumen (in denen ein potentieller Anwender tatsächlich hören würde) diametral entgegengesetzt sind ?
                          Dass solche Lautsprecher auch eine spezielle Umgebung benötigen, dann aber (denn das wird ja versucht zu demonstrieren) besonderen Hörgenuss liefern.

                          Wenn mit (echten ...) Rundumstrahlern ("Kugelschallquellen") tatsächlich eine von den akustischen Verhältnissen unabhängigere (stabilere) "Stereoabbildung" erreicht werden könnte, warum gibt es dann in den Entwicklungslinien von Studiomonitoren der einschlägigen Hersteller innerhalb der letzten Jahrzehnte bis heute de Facto kein einziges Modell, welches einen "Kugelstrahler" annähert oder diesen Anspruch bzw. diese Zielsetzung ernsthaft verfolgt ?
                          Zuerst einmal: Vollbereichs-Kugelstrahler halte ich in üblichen Hörräumen und für's übliche Musikhören für "komplett unnötig" - bzw. sie machen sicher mehr schlecht als gut (Boden-/Deckenreflexionen).
                          Wenn, dann also Rundumstrahler!
                          In Studios sind aber auch Rundumstrahler nicht optimal und "ziemlich unnötig", denn da wird davon ausgegangen, dass der Tontechniker/Mischer im Sweetspot sitzt und dann überwiegen wieder die Vorteile der Direktstrahler, vor allem dann, wenn es um präzises Panning geht.

                          Warum liegt die innerhalb der Raumakustik bekannteste Anwendung "angenäherter Kugelschallquellen" (hier meist in Form von "Dodekaedern") in der Nachhallmessung für Säle und andere Räumlichkeiten ?
                          Weil damit auch Boden- und Deckenreflexionen gemessen werden sollen.

                          Warum verwendet man die gleiche Art Schallwandler, wie man sie für Nachhallmessungen in der Raumakustik bevorzugt, nicht auch als Abhörmonitore in Studios ?
                          Habe ich praktisch schon oben beantwortet.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #73
                            AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...
                            (**) Verschiedene Eigenmoden von Membranen haben "Knotenlinien" nicht nur in radialer- , sondern auch in axialer Richtung. Was passiert z.B., wenn man eine Membran bis in diesen Frequenzbereich betreibt, sie horizontal (liegend) montiert und dann noch einen "Reflexionskörper" über die Memban setzt sowie ggf. noch eine "Schallwand" verwendet, die nicht "rotationssymmetrisch" ist ?


                            Beispiel für eine Partialschwingung an einem individuellen Treiber, die nicht "rotationssymmetrisch" ist:





                            Bild nur zu Anschauungszwecken, Quelle: http://nedlab.com/wp/?page_id=30
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.01.2018, 17:22.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                              Oh je, muss das wieder in Richtung "Glaubenskrieg" abgleiten....

                              Es geht doch nur darum, Ideen auszutauschen und eventuell durch die Diskussion auf Dinge zu stoßen, an die man noch nicht gedacht hatte....



                              Ja, Messungen wären natürlich gut. Müsste man in Ruhe recherchieren, ob und was da vielleicht für die einzelnen Modelle verfügbar ist.

                              Ein paar Sachen kann man aber aufgrund der Bauart bzw. aus den Herstellerangaben schon erkennen. Z.B. das es sich bei MBL und German Physiks um Biegewellenwandler handelt, Visaton und Duevel dagegen konventionelle Chassis einsetzen. Also das German Physiks Chassis strahlt nur scheinbar nach oben ab. Im tiefen Bereich, wo es als Kolbenschwinger arbeitet, strahlt es eh kugelförmig....

                              Im Studio sind die Prioritäten meines Erachtens anders, da arbeitet man an einem definierten Sitzplatz und muss möglichst präzise jedes Detail heraushören. Warum sollte man da aufwändige, teure Wandler verwenden, deren Eigenschaften gar nicht gefragt sind (?)

                              Das ist für meine Begriffe etwas, um absolut genussvoll Musik zu hören. Zumindest war das bei MBL mein Eindruck, die anderen hab ich noch nicht gehört. Und massentauglich wird das auch nie, schon alleine wegen der Anforderungen an die Raumakustik. Unkonventionelle Optik schreckt aber auch viele ab, was man noch nie gesehen hat kann ja nichts sein...

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                                #75
                                AW: Sind rundstrahlende Lautsprecher sinnvoll?

                                Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                                ...
                                Ja, Messungen wären natürlich gut. Müsste man in Ruhe recherchieren, ob und was da vielleicht für die einzelnen Modelle verfügbar ist.
                                ...

                                Online verfügbare Beispiele dazu gäbe es:


                                "Stereoplay":

                                the only one high-end audio horn-speakers with a perfect omnidirectional character, like the acoustical ideal of a point source, with a new quality of natural music reproduction.





                                "Stereophile":




                                Eine Anregung dazu wäre, einmal die Frequenzgänge im Browser "weit aufzuzoomen" (STRG und "+" mehrfach drücken) und sie sich einmal näher anzusehen.

                                Das ist m.E. interessant auch im Hinblick auf "axialen" und "seitliche" Frequenzgänge unter verschiedenen Winkeln insbesondere im Hochtonbereich.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.01.2018, 20:26.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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