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Sonus Natura testet Abacus 60-120C Endstufe

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    #16
    @DB

    volle Zustimmung!

    aber der entscheidende Punkt ist doch ein ganz anderer...der am Ende die ganze Messerei vollkommen ad absurdum führt.

    Wer garantiert denn, dass sich die Parameter der Bauteile eines rund 35 Jahre alten elektronischen Gerätes durch Alterung nicht erheblich verändert haben?!?

    ...upps...und im Originalzustand befindert er sich offenbar auch nicht mehr...
    :E
    Gruß

    RD
    Zuletzt geändert von ruedi01; 03.04.2012, 10:55.

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      #17
      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      @DB

      volle Zustimmung!

      aber der entscheidende Punkt ist doch ein ganz anderer...der am Ende die ganze Messerei vollkommen ad absurdum führt.

      Wer garantiert denn, dass sich die Parameter der Bauteile eines rund 35 Jahre alten elektronischen Gerätes durch Alterung nicht erheblich verändert haben?!?

      Gruß

      RD
      Rudi,

      alle meine Verstärker befinden sich technisch in einen guten Zustand. Das zeigen auch die von mir gemessenen Frequenzgänge. Der Yamaha ist sogar recht gut wenn es um die Kanalabweichungen geht. Sie beträgt bei mittlerer und hoher Lautstärkestellung nicht mal 0,1 dB. Das ist für ein Consumergeräte, das über 30 Jahre alt ist ein super Ergebnis.

      Unfair wäre wenn ich Geräte benutzen würde, die nicht in Ordnung sind. Das gibt es bei mir nicht !!!

      Nochmals zur Erinnerung: Abacus wirbt damit, dass deren Konzept absolute Kontrolle über die Lautsprecher besitzt. Das ist zum aller größten Teil den sehr hohen und konstanten Dämpfungsfaktor über das Audiospektrum zu zu schreiben. Das wollte ich überprüfen und habe das auch deutlich im Test hervorgehoben.
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

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        #18
        ...ja, schön und gut.

        Trotzdem kannst Du nicht garantieren, dass ein so altes Gerät keine Alterungserscheinungen zeigt, die sich dann auch in messtechnischen Abweichungen darstellen lassen. Es ist halt unmöglich, so einen alten Kasten wie den Yamaha heute noch in absolutem Neuzustand zu bekommen.

        Und dann hast Du am Netzteil rumgemacht. Da kann man auch nicht mehr sagen, wie sich der Yammi verhalten hätte, wenn er noch im Originalzustand gewesen wäre...

        Im Übrigen ist auch ein Abacus Verstärker genauso ein Cosumer-Gerät wie ein (billiger) Yamaha oder sonst irgendwas anderes in Sachen Hifi. Es handelt sich schlicht um Consumer-Elektronik. Diese ist nun mal nicht nach speziellen (und deutlich weniger toleranten) Industriestandards gebaut, wie sie beispielsweise für's Militär oder für medizinische Apparate oder auch für Studioelektronik gelten.

        Im Übrigen bezweifle ich, dass die festgestellten messtechnischen Unterschiede sich bei einem objektiven Hörtest eindeutig detektieren lassen könnten. Dazu sind sie einfach zu klein. aber das wäre abschließend noch zu untersuchen.

        Gruß

        RD

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          #19
          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

          ...

          ...upps...und im Originalzustand befindert er sich offenbar auch nicht mehr...
          :E
          Gruß

          RD
          Rudi,

          das betrifft nur das Netzteil, dass sehr sparsam ausgelegt ist. Das Netzteil ist wesentlich für eine Verstärker. So sind kleine Ladekondensatoren bei Cosumergeräten keine Seltenheit, selbst heute noch. Der Yamaha besitzt gerade mal 2x 4700uF. Bei ca. 10 Watt Impulsleistung sind schon die kompletten Anzeigen was erloschen. Daher habe ich das Ganze auf ca. 2x 15000 uF gebracht, was recht ordentlich ist. Er kann also nur davon profitieren :N

          Selbst unter den verbesserten Bedingungen bleibt die Charakteristik des DF erhalten.
          Gewerblicher Teilnehmer

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            #20
            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...ja, schön und gut.

            Trotzdem kannst Du nicht garantieren, dass ein so altes Gerät keine Alterungserscheinungen zeigt, die sich dann auch in messtechnischen Abweichungen darstellen lassen. Es ist halt unmöglich, so einen alten Kasten wie den Yamaha heute noch in absolutem Neuzustand zu bekommen.

            Und dann hast Du am Netzteil rumgemacht. Da kann man auch nicht mehr sagen, wie sich der Yammi verhalten hätte, wenn er noch im Originalzustand gewesen wäre...

            Im Übrigen ist auch ein Abacus Verstärker genauso ein Cosumer-Gerät wie ein (billiger) Yamaha oder sonst irgendwas anderes in Sachen Hifi. Es handelt sich schlicht um Consumer-Elektronik. Diese ist nun mal nicht nach speziellen (und deutlich weniger toleranten) Industriestandards gebaut, wie sie beispielsweise für's Militär oder für medizinische Apparate oder auch für Studioelektronik gelten.

            Im Übrigen bezweifle ich, dass die festgestellten messtechnischen Unterschiede sich bei einem objektiven Hörtest eindeutig detektieren lassen könnten. Dazu sind sie einfach zu klein. aber das wäre abschließend noch zu untersuchen.

            Gruß

            RD
            Was soll da an Alterungserscheinungen Probleme machen, wenn der gemessene Frequenzgang praktisch linear ist, die Klirrmessungen in den Spezifikantionen liegen und sogar die Kanalabweichungen sehr gering sind. Letzteres zeigt sogar, dass selbst mit so alten Bauteilen, die eventuell auch noch höhere Toleranzen aufweisen als HighEnd Geräte, sich sehr gute Ergebnisse erzielen lassen.

            Ich sehe messtechnisch kein Problem bei den Yamaha CA-V1 den ich besitze. Er funktioniert einwandfrei und so ist in die Vergleichsmessungen angetreten.

            Und einmal mehr zur Erinnerung, es geht darum die Unterschiedlichen Konzepte etwas zu durchleuchten und mein Standpunkt habe ich klar gemacht:

            Ich bin der Meinung, dass ein Verstärker die Ausgangssignale unabhängig von der Last so gut wie möglich einhalten soll.
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

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              #21
              danke für den beitrag.
              hab mich vor jahren auch mal mit abacus in verbindung gesetzt, wollt mir aber kein gerät zur probe schicken lassen.
              nach auskunft eines menschen, dem ich auf diesem gebiet in gewissem rahmen vertraue, dass der abacus eben ein bisschen zur härte neige, hab ichs dann ad acta gelegt.
              hör auch mit a.m.t. - also sehr klares und kein def. warmes klangbild. boxen aufschrauben und frequenzweiche modifizieren - ohn messequipment - will ich auch nicht.
              viell. probier ich den amp aber doch noch aus.
              gruß alex

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                #22
                Tag,

                beiseite des Vergleiches gefragt, Geräuschspannungsmessungen (50 mW, 1 W, 5 W) hattest du nicht ausgeführt? - Einst war es ein großes Problem der Abacus-Rieder 60-120 einen überhaupt brauchbaren Geräuschspannungsabstand zu erreichen (ich hatte einst ein Exemplar in Gebrauch, welches mir einen Tieftöner einer NS-1000M per massiver Gleichspannung 'verbrannt' hatte, damals keinerlei Schutzschaltung im Amp). Und dennoch war die Presse hellauf begeistert, STEREO und sogar DER SPIEGEL.

                Hoffentlich steht es damit (SNR) heutzutage besser.

                Freundlich
                Albus

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen

                  Ich bin der Meinung, dass ein Verstärker die Ausgangssignale unabhängig von der Last so gut wie möglich einhalten soll.
                  ...wo sollen sich denn da irgendwelche Lastprobleme ergeben, wenn sich der Verstärker - wie Du sagst - gerade mal im Bereich einstelliger Wattzahlen an den Füßen spielt. Das ist dann selbst für so einen brustschwachen AMP wie den Yammi kein Kunststück....:Y

                  Und anhand der Messergebnisse sehe ich da auch keine Probleme. Interessant wird es doch erst, wenn der Verstärker in die Nähe seiner Leistungsgrenze getrieben wird.

                  Gruß

                  RD

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                    #24
                    Zitat von ra Beitrag anzeigen
                    danke für den beitrag.
                    hab mich vor jahren auch mal mit abacus in verbindung gesetzt, wollt mir aber kein gerät zur probe schicken lassen.
                    nach auskunft eines menschen, dem ich auf diesem gebiet in gewissem rahmen vertraue, dass der abacus eben ein bisschen zur härte neige, hab ichs dann ad acta gelegt.
                    hör auch mit a.m.t. - also sehr klares und kein def. warmes klangbild. boxen aufschrauben und frequenzweiche modifizieren - ohn messequipment - will ich auch nicht.
                    viell. probier ich den amp aber doch noch aus.
                    gruß alex
                    Alex,

                    gerade das wollte ich in meinen Test auch hervorheben. Die Abacus 60-120C hat keinen "harten" Klang. Sie gibt mehr oder weniger das Eingangsignal 1 zu 1 weiter, ohne sich von den angeschlossenen Lautsprecher "irritieren" zu lassen.

                    Deswegen schrieb ich ja, wenn man in Zusammenhang mit dem Abacus 60-120C einen "warmen" Klang haben möchte, dann muss das eine Eigenschaft sein die der Lautsprecher mit sich bringt.

                    Wenn z.B. die Box keine Höhenanpassung zulässt, dann sollte man auf Boxen zurückgreifen die eine "englische" Abstimmung haben, wie z.B. die aktuellen Naim Ovator, oder viele der Harberth, Rogers, usw.

                    Bei mir hat mir sogar das Zusammenspiel mit meiner Sonus Natura Unikat, die im Hochton einen AMT besitzt, sehr gut gefallen. Da war nichts von "Härte" zu spüren, ausser, dass der Hochton etwas differenzierter wiedergegeben wurde. Das fand ich persönlich "besser".

                    Aber wie immer, über subjektive Eindrücke, lässt es sich endlos diskutieren :N
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      #25
                      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                      Alex,

                      gerade das wollte ich in meinen Test auch hervorheben. Die Abacus 60-120C hat keinen "harten" Klang. Sie gibt mehr oder weniger das Eingangsignal 1 zu 1 weiter, ohne sich von den angeschlossenen Lautsprecher "irritieren" zu lassen.
                      ...das macht jeder halbwegs ordentliche Vertärker, so lange er nur weit genug von seiner Leistungsgrenze weg arbeitet und die angetriebenen Lautsprecher keinen all zu niedrigen Impedanzwert besitzen. Das trifft auf 95 Prozent aller am Markt verfügbaren passiven Schallwandler zu...

                      Gruß

                      RD

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                        #26
                        Hi Cay-Uwe,

                        des Wahnsinns fette Beute!!! :S

                        Viel akribischer kann man sich den Verstärkern nicht nähern! Ich hab' ja den Yamaha nicht gehört, dafür aber Electrocompaniet und das Abaküsslein, sehr beeindruckend!

                        Für mich immer wieder erstaunlich, ich höre ja immer zuerst, ohne die Messungen zu kennen und hab' so meine Höreindrücke. Die korrelieren halbwegs mit den Messungen und letztlich auch mit deinen Eindrücken.

                        ABER, die gehörten Unterschiede sind so marginal, daß ich nie von besser oder schlechter sprechen würde, es ist eben nur einen Tick anders. Der Tick kann es aber ausmachen, daß man mit der einen oder anderen Endstufe lieber und zufriedener hört.

                        Mich würde es auch mal interessieren, ob man die Unterschiede "blind" fassen kann!?!?!? Müßte man mal ausprobieren….


                        Cheers,

                        Klaus


                        ps: ich vermute mal relativ ziemlich stark, daß die Spectral einige Jahre jünger ist… ;)

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                          #27
                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...wo sollen sich denn da irgendwelche Lastprobleme ergeben, wenn sich der Verstärker - wie Du sagst - gerade mal im Bereich einstelliger Wattzahlen an den Füßen spielt. Das ist dann selbst für so einen brustschwachen AMP wie den Yammi kein Kunststück....:Y

                          Und anhand der Messergebnisse sehe ich da auch keine Probleme. Interessant wird es doch erst, wenn der Verstärker in die Nähe seiner Leistungsgrenze getrieben wird.

                          Gruß

                          RD
                          Dann kannst Du die Messergebnise nicht richtig deuten. Unter Last schwankt die Ausgangsspannung des Yamahas deutlich stärker als z.B. bei der Spectral und den Abacus.

                          Wie ich sagte, -0,39dB Spannungsabweichung sind bereits hörbar, was nicht heißen soll dass es hörtechnisch gesehen nicht gefällt.

                          Laststabil unter den Aspekt mal laut zu hören und das Ding geht nicht in die Knie, da muss ich sagen dass die Spectral und die Abacus diesbezüglich die Nase vorn haben. Der Yamaha fängt schon ab ca. 10 Watt ( Leistungsanzeige ) schlapp zu machen, was unter anderen an den zu gering dimensionierten Ladeelkos lag. Deswegen mein Eingriff.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #28
                            Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                            Tag,

                            beiseite des Vergleiches gefragt, Geräuschspannungsmessungen (50 mW, 1 W, 5 W) hattest du nicht ausgeführt? - Einst war es ein großes Problem der Abacus-Rieder 60-120 einen überhaupt brauchbaren Geräuschspannungsabstand zu erreichen (ich hatte einst ein Exemplar in Gebrauch, welches mir einen Tieftöner einer NS-1000M per massiver Gleichspannung 'verbrannt' hatte, damals keinerlei Schutzschaltung im Amp). Und dennoch war die Presse hellauf begeistert, STEREO und sogar DER SPIEGEL.

                            Hoffentlich steht es damit (SNR) heutzutage besser.

                            Freundlich
                            Albus
                            Albus,

                            wie ich bereits sagte funktioniert das Gerät, das ich bekommen habe einwandfrei. Es hat mit keinen meiner Lautsprecher Probleme gegeben.

                            Es ist richtig, dass ich keine dedizierte Messungen von SNR gemacht habe. Ich kann nur sagen, dass es hörtechnsich gesehen bei Vergleichen zu den Electrcompaniet und der Spectral keine nennenswerte Unterschiede im Rauschverhalten gab.

                            Schließe ich z.B. die Eingänge kurz, dann ist an den angeschlossenen Lautsprechern "Ruhe", soll heissen sehr geringes Rauschen.

                            Wäre mir etwas ausser der Reihe aufgefallen, hätte ich das näher untersucht. Für mich gab es kein Anlass dazu.

                            Ich schrieb auch in meinen Test, dass man im Internet so einiges an Problemen findet, die es mit den Abacus gegeben haben soll. Nichts von dem ist bei mir aufgetreten und letztendlich habe ich das Gerät auch gekauft, weil es allen meine Erwartungen entsprochen hat.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

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                              #29
                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              Dann kannst Du die Messergebnise nicht richtig deuten. Unter Last schwankt die Ausgangsspannung des Yamahas deutlich stärker als z.B. bei der Spectral und den Abacus.
                              ...das denke ich nicht...wie Deine weiteren Ausführungen bestätigen..

                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              Laststabil unter den Aspekt mal laut zu hören und das Ding geht nicht in die Knie, da muss ich sagen dass die Spectral und die Abacus diesbezüglich die Nase vorn haben. Der Yamaha fängt schon ab ca. 10 Watt ( Leistungsanzeige ) schlapp zu machen, was unter anderen an den zu gering dimensionierten Ladeelkos lag. Deswegen mein Eingriff.
                              ...nochmal...Du vergleichst hier (knackige und frische) Äpfel mit (alten und überreifen) Birnen.Genauer gesagt einen uralten (und 'verbastelten') Massen-AMP der Einsteigerklasse mit einem puristischen Gerät aus aktueller Fertigung.

                              Und wenn der Yammi tatsächlich bereits bei 10 Watt anfängt schlapp zu machen, dann hat der wirklich nicht viel auf der Brust! Dass die Leistungsanzeige am Gerät aber alles andere als genau arbeitet, muss ich Dir dann aber auch nicht sagen...

                              Mein Tipp, besorge Dir einen Sparringspartner, der in etwa in der selben Liga spielt wie der ABACUS und mache die Vergleichsmessungen noch einmal...vergleichbare Geräte gibt es ja mehr als genug...als da wären...

                              Yamaha A-S 700
                              Onkyo A 9555
                              NAD C356BEE
                              ...

                              Gruß

                              RD

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                                #30
                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                ...das denke ich nicht...wie Deine weiteren Ausführungen bestätigen..



                                ...nochmal...Du vergleichst hier (knackige und frische) Äpfel mit (alten und überreifen) Birnen.Genauer gesagt einen uralten (und 'verbastelten') Massen-AMP der Einsteigerklasse mit einem puristischen Gerät aus aktueller Fertigung.

                                Und wenn der Yammi tatsächlich bereits bei 10 Watt anfängt schlapp zu machen, dann hat der wirklich nicht viel auf der Brust! Dass die Leistungsanzeige am Gerät aber alles andere als genau arbeitet, muss ich Dir dann aber auch nicht sagen...

                                Mein Tipp, besorge Dir einen Sparringspartner, der in etwa in der selben Liga spielt wie der ABACUS und mache die Vergleichsmessungen noch einmal...vergleichbare Geräte gibt es ja mehr als genug...als da wären...

                                Yamaha A-S 700
                                Onkyo A 9555
                                NAD C356BEE
                                ...

                                Gruß

                                RD
                                Sorry, und was ist mit den Electrocompaniet ECI-2 ( im Prinzip identisch mit dem ECI-3 ) und der Spectral DMA-100S. Das sind wohl keine geeignete Sparringspartner.

                                Und nochmals was den Yamaha CA-V1 betrifft, technisch ist er in einen einwandfreien Zustand und damit er nicht schlapp macht habe ich mir erlaubt ihn ein stabileres Netzteil zu geben. Das hat nicht mit "verbasteln" zu tun, sondern gehört auch zum Pflichtenkatalog des Verstärkerbaus.

                                Nichts desto trotz, das stärkere Netzteil ändert nichts an dem Konzept des Verstärkermoduls, es bleibt wie es ist und wenn es einen geringen Dämpfungsfaktor besitzt, dann ist es halt so.
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

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