Nuvero 14 Klangeindruck im Vergleich zu B+W

[David]

Interessante Diskussion, aber die Geschichte mit den Auswirkungen der Anfangsverzögerung will mir nicht so sehr in den Kopf gehen, weil die Musik nicht aus einzelnen Impulsen besteht sonden aus einem fortlaufenden Frequenzgemisch (je nach Musik sogar in Richtung Rauschsignal gehend).

Eigentlich verblüffend, dass sowohl die Lautsprecher- als auch die Kopfhörerwiedergabe mit der selben Aufnahme sehr gut klingen kann. Denn im letzteren Fall gibt es alles das was hier diskutiert wird gar nicht.

[ruedi01]

Kopfhörer ist das richtige Stichwort. Da gibt es weder Reflexionen noch irgendwelche diffus abstrahlende Treiber. Und Laufzeitunterschiede eigentlich auch nicht, da ja ein KH idR. ein Breitbandsystem ist.

Also, warum gibt es dann bei einem Kopfhörer ebenfalls eine räumliche Abbildung, sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe? Und ich würde mal behaupten bei einem richtig guten KH ist die räumliche Abbildungsqualität durchweg besser (präziser), als selbst bei den teuersten und besten Lautsprechern. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Gruß

RD

[Thias]

Also, warum gibt es dann bei einem Kopfhörer ebenfalls eine räumliche Abbildung, sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe? Und ich würde mal behaupten bei einem richtig guten KH ist die räumliche Abbildungsqualität durchweg besser (präziser), als selbst bei den teuersten und besten Lautsprechern. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Gruß

RD

... genau so sehe ich das auch. Auch im Freifeld kann man mit Lautsprechern Musik hören und man hat alle Rauminformationen, die der Tonmensch vorgesehen hat.
Die Raumakustik kann das Signal nur noch verschlechtern. Auf keinen Fall ist das so, dass diese zur "Klangerzeugeung" mit heran gezogen werden darf ... geht auch nicht, denn jeder Raum ist anders.
Dazu kommt, dass beim Mix meist auf bündelnden Monitoren abgehört wird, um Raumeinflüsse zu minimieren.
Für mich ist es deshalb nur zu logisch genau so abzuhören wie der Mix entstanden ist.
Natürlich kann man auch eine Hallsouce erzeugen und die schön finden. Richtig ist das, was gefällt. :N

Ein kleiner Kunstgriff wird beim Mix aber oft gemacht: Wenn Hall künstlich dazu gemischt wird, wird der Bereich im unteren ms-Fenster ausgeblendet, da das Wohnzimmer dort genug hinzufügt.

Ich versuche Babak zu verstehen, auch bei "Rundstrahlern" ist eine Ortung möglich, obwohl man weit außerhalb des Hallradius sitzt.
Ich schreibe das aber lediglich der ersten Wellenfront zu, die wesentlich zur Ortung beiträgt. Allerdings wird diese subjektiv unterschiedlich empfunden, so dass man damit keine allgemeinen Ableitungen treffen kann.

P.S. meine zukünftigen LS sind MEG

[Thias]

Um nochmal auf die Anfangsfrage und Kritikpunkt der Chassis der nuVero zurück zu kommen:

muss nicht sein. Zu Nubert kann ich nix sagen, aber ich weiß definitiv, dass manche Chassishersteller da erstaunlich flexibel sind. Extrawürsteln gibts manchmal so ab 100 Stk., manchmal ab 500. Das sollte Nubert schon schaffen...

lg
reno

... genau so ist das.
Ein Massenhersteller baut nicht nur billige Großserien, das ist eine Mär.
Audi baut den A3 und den A8 (ist der A8 deswegen "billig"?) Im Gegenteil, ein Großserienhersteller hat viel mehr KnowHow als eine kleine Werkstatt.

Und das Märchen von speziell für Nubert entwickelten und exklusiv hergestellten Treiber ist ja bekannt. Fakt ist, es handelt sich dabei um die üblichen Standardtypen aus dem Regal, die speziell für Nubert modifiziert sind. Diese Modifikationen beschränken sich aber auf Äußerlichkeiten, Anschlussflansche mit Nubertprägung, Farbgebung usw..

Arbeitest du bei Nubert oder Peerles? Wenn nicht, kannst du das auch nicht wissen.
Also nicht Fakt sondern sehr subjektive Spekulation.

Kannst ja mal Nubert anrufen, vielleicht erklärt er dir die Unterschiede.
Natürlich baut Peerles auch kleine Serien und nicht nur den Bastlerdedarf.
Die für Nubert gebauten Chassis bekommst du garantiert nicht zu kaufen.
Die Entwicklung ist von Nubert (hab in seiner Entwicklungsabteilung schon verschiedene Evolutionsstufen liegen sehen), das Fertigungsknowhow mit Serienkonstanz und Prüfung ist von Peerles. Sicher werden auch "Plattformbauteile" verwendet.

Aus berufenem Munde:

„Ehrliche Lautsprecher“ verdienen eine ehrliche Herkunftsaussage, damit hatten und haben wir kein Problem...
... Für einen typischen Nubert-Klang werden unsere mit langjähriger Erfahrung und viel
Nubert Know-How stetig weiterentwickelten Chassis verwendet. (die früher aus Dänemark kamen, nach Übernahme
der Firma und Verlagerung der Fabrikationsstätten aber mittlerweile aus China kommen).

nuLine , nuLook und nuVero:
Entwickelt wurden und werden diese Lautsprecher im Nubert-Labor in Schwäbisch Gmünd.
Das Gehäuse wird bei einem traditionsreichen Tonmöbelspezialisten in Nordrhein-Westfalen handwerklich gefertigt.
Dort werden auch Chassis und Weiche in das Gehäuse montiert, die Box geprüft und verpackt.
(siehe unseren Film „Handwerk für Hörizonte“).
Unsere mit 35 jähriger Erfahrung und viel Nubert Know-How stetig weiterentwickelten Lautsprecher-Chassis
kommen nach der Verlagerung der europäischen Produktionsstätten mittlerweile aus Fernost, wo nun mal inzwischen
die leistungsfähigsten Hersteller beheimatet sind. Die Frequenzweiche, das Metall-Schutzgitter,
(die Edelstahl-Zubehörteile bei nuVero) und die Verpackung werden von deutschen Spezialisten geliefert.

…

R.Spiegler Nubert Staff

Beiträge: 1756 Registriert: 02.2002

Auch hier steht einiges dazu und ist überhaupt recht lesenswert:

http://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf

Ein Auszug daraus:

Hochtöner
Ein besonderes „Sahnestück“ stellt dabei der Hochtöner mit 26-
mm-Seidengewebekalotte dar. Sein bemerkenswert breites
Rundstrahlverhalten macht sich vor allem bei außermittiger
Hörposition auffällig positiv bemerkbar.
Um einen besonders „weichen“ Übergang zum Mitteltonbereich
zu schaffen, wurde zudem besonderes Augenmerk auf die
Bedämpfung des angekoppelten Volumens hinter der Kalottenmembrane
gelegt.

Mitteltöner
Ebenso von Grund auf neu entwickelt wurden die Mitteltöner,
deren Wurzeln in einem der weltweit besten Breitbandchassis
liegen.
Auch hier stand wieder – neben der Perfektionierung sämtlicher
akustischen Eigenschaften – die Optimierung des Rundstrahlverhaltens
im Vordergrund, weshalb der Durchmesser der
Glasfasermembrane mit 7 cm bewusst wesentlich kleiner als der
Korbdurchmesser gewählt wurde.

Tieftonbereich
Zur Optimierung des Tieftonbereiches mussten mehrere sich teils
widersprechende Kriterien miteinander in Einklang gebracht
werden.
Einerseits durfte die Gesamt-Membranfläche nicht zu groß ausfallen,
damit sich die Basschassis nicht gegenseitig wertvolles
Volumen für den geforderten Tiefgang rauben, andererseits sollten
heftige Dynamikattacken unverzerrt wiedergegeben werden
können. Als Ergebnis der aufwändigen Entwicklungsarbeiten entstanden
zwei außergewöhnlich hoch belastbarere 18- und 15-cm-
Longstroke-Woofer, deren Sandwich-Membranen (Glasfaser-
Zellstoff-Glasfaser) im Extremfall über 3 (bzw. knapp 3) Zentimeter
auslenken können.
Die nuVero 14 in der Lage, eine untere Grenzfrequenz von 26 Hz
(–3 dB) bei hohem Pegel zu realisieren und knackt dabei die
„magische“ 30-Hz-Marke, die bisher nur sehr guten Aktiv-
Subwoofern vorbehalten war. Auch die anderen Modelle dieser
Serie setzen Maßstäbe im Verhältnis von Nettovolumen und
Tiefbass.
Die vertikale Ausdehnung der „Tieftöner-Reihe“ reduziert das
Entstehen störender Raumresonanzen (Moden) zwischen Boden
und Decke des Hörraumes besonders effektiv.
Mit den hochwertigen Chassis, der Filtertechnik der Weiche und
dem praktisch resonanzfreien Gehäuse wird die Basspräzision
erreicht, die in Tests der Fachzeitschriften besonders hervorgehoben
wurde.

[David]

Habe gerade über eine Stunde das gelesen was Nubert schreibt. Praktisch alles darin (einmal von seiner "dezenten" Werbung abgesehen) entspricht meinen Erfahrungen.
Gefällt mir.
Ein Insider mit viel Wissen, der aber trotzdem "auf dem Boden" geblieben ist.

[ruedi01]

Ach ja...die schöne Werbewelt und ihre Texte....:C

Ich habe nie gesagt, Nubert baue schlechte Lautsprecher. Ganz im Gegenteil! Die machen ihren Job richtig gut und wenn jemand nach guten Hifi-Boxen im Preisbreich von ca. 800 bis 1600 € fragt, dann antworte ich "Nubert"!

Aber was sich Nubert bei der NuVero gedacht hat, weiß ich nicht. Das sind 4000 € Produkte, da spielt Nubert schlicht in einer anderen Liga. In einer Liga wo es andere Anbieter einfach besser drauf haben....weil sie über jahrzehntelange Erfahrung in diesem Bereich verfügen, weil sie tatsächlich Einzelkomponenten wie Treiber speziell für ein bestimmtes Produkt entwickeln und bauen können, weil sie kompromissloser konstruiert haben und nicht auch noch optische Maßstäbe setzen wollen. All das geht Nubert bei der NuVero Serie ziemlich ab. Vielleicht klappt es ja beim nächsten Versuch.

Gruß

RD

[schauki]

Hallo!

Kopfhörer ist das richtige Stichwort. Da gibt es weder Reflexionen noch irgendwelche diffus abstrahlende Treiber. Und Laufzeitunterschiede eigentlich auch nicht, da ja ein KH idR. ein Breitbandsystem ist.

Laufzeitunterschiede gibts nicht, allerdings innere Gruppenlaufzeit allein durch den Bandpass.
Aber imho kein Thema.

Also, warum gibt es dann bei einem Kopfhörer ebenfalls eine räumliche Abbildung, sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe? Und ich würde mal behaupten bei einem richtig guten KH ist die räumliche Abbildungsqualität durchweg besser (präziser), als selbst bei den teuersten und besten Lautsprechern. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Man muss eigentlich nur mal eine Kunstkopfaufnahme hören und mit einer Aufnahme für Lautsprecher vergleichen.
Dann sieht man sofort was an Räumlichkeit überhaupt möglich ist - und was man sonst üblicherweise bekommt.

Ab gesehen davon dass Lautsprecherwiedergabe und KH Wiedergabe nicht kompatibel ist.
D.h. eine Kunstkopfaufnahme funktioniert auf einer üblichen Anlage nicht.
Maximal auf Cross-Talk-Cancelling Systemen aber in der Praxis naja...

Andersrum klingt eine Aufnahme für LSP auf KH immer tonal und räumlich anders.
Schall von schräg vorne klingt anders als von seitlich und es gibt eben bei KH i.d.R. kein Übersprechen.
Deshalb gibt es ja einige Systeme (auch DSPs) die den gewissen Crosstalk einfügen und somit das ganze etwas angleichen.


mfg

[Babak]

Hallo

erst mal eine Bitte an David:
Könntest Du die Beiträge zur räumlichen Abbildung von denen zu Nubert und B&W trennen und in einem eigenen Thema zusammenfassen?

Wäre super.
Danke

Interessante Diskussion, aber die Geschichte mit den Auswirkungen der Anfangsverzögerung will mir nicht so sehr in den Kopf gehen, weil die Musik nicht aus einzelnen Impulsen besteht sonden aus einem fortlaufenden Frequenzgemisch (je nach Musik sogar in Richtung Rauschsignal gehend).

Nicht ganz.
Musik ist ja kein einheitliches Frequenzgemisch, und das Gehör wertet es auch nicht danach aus.

Der Schall beinhaltet viele Muster, Spitzen etc., die in einer bestimmten Reihenfolge auftreten.
Also doch eher in die Auswertung von Impulsen.

Vergleiche das mit einer Skyline von Manhattan:
Da kommt erst das Empire State Building, dann das Chrysler Building, dann die Lücke, wo das WTC stand.

Dieses eine abgegebene Muster kommt auf verschiedene Wege bei beiden Ohren an, und das analysiert, wie nun die eintreffenden Muster zwischen den beiden Ohren zusammen passen.

Direktschall:
An jedem Ohr kommt dieses Muster (diese Skyline) nur EIN mal an.
Somit ist EINE eindeutige Korrelation zwischen diesen beiden Mustern auszumachen.
Das Gehör wertet bei dieser Korrelation unterschiedliche Informationen aus:

1. Pegeldifferenz: ist die eine Skyline höher als die andere? Die Höhere ist näher
2. Laufzeitdifferenz: Kommt das Muster an einem Ohr früher an als das andere (taucht das Empire State Building früher auf)? Das Signal kommt aus der Richttung, wo das Muster früher ankommt.
3. Spektrale Differenzen: Werden bestimmte Bereiche unterschiedlich gehört? Daraus ergeben sich Informationen zu Oben/Unten und vorne/hinten

Raumschall:
An jedem Ohr kommen in einer bestimmten Zeit mehrere Muster an.
Somit ist KEINE eindeutige Korrelation zwischen Mustern herzustellen, sondern mehrere verschiedene.
Je mehr solcher dekorrelierten ähnlichen Muster auftreten, desto diffuser klingt es für das Gehör.

Nun zur Anfangszeitlücke.

Das ist die Differenz zwischen dem eintreffen des ersten Musters (Direktschall) und den ersten Reflexionen.
Also wie lang dauert es vom ersten auftreten des Empire State Buildings bis zum zweiten?

Ist es kürzer als ca. 5 ms, dann tritt die Summenlokalisation auf:
Die Schallquelle wird zwischen der Schallquelle und dem Reflexionspunkt lokalisiert, und es wird etwas diffuser.

Ist es länger als 5 ms und kürzer als 30-50 ms, wird das zweite Muster ausgeblendet (Haas-Effekt, Gesetz der ersten Wellenfront, Präzedenz-Effekt)

Ist es länger als 30-50 ms, dann können 2 Dinge passieren:

1. zweites Muster kommt recht scharf zurück, sprich: die aufgedoppelten Muster kommen in sehr knappen hinterenander an: Hall bzw Echo )
2. Die reflektierten Muster sind breit gestreut, keine eindeutige Korrelation auszumachen: Diffusschall (Pegel, Verfärbung, diverse Korrelationen werden ausgewertet um Information über den Raum zu erhalten)

Das sind aber graduelle Übergänge.

Genau darum ist es bei der Gestaltung des Raums und bei der Aufstellung wichtig zu schauen, dass die Anfangszeitlücke länger als 5 ms ist.
Das ist ein Weg von mindestens 1,7 m, den die erste Reflexion länger brauchen muss als der Direktschall von den LS.

So wird gewährleistet, dass der Direktschall auch sauber und scharf wahrgenommen wird.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

zum Kopfhörer:

Eigentlich verblüffend, dass sowohl die Lautsprecher- als auch die Kopfhörerwiedergabe mit der selben Aufnahme sehr gut klingen kann. Denn im letzteren Fall gibt es alles das was hier diskutiert wird gar nicht.

Kopfhörer ist das richtige Stichwort. Da gibt es weder Reflexionen noch irgendwelche diffus abstrahlende Treiber. Und Laufzeitunterschiede eigentlich auch nicht, da ja ein KH idR. ein Breitbandsystem ist.

Also, warum gibt es dann bei einem Kopfhörer ebenfalls eine räumliche Abbildung, sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe? Und ich würde mal behaupten bei einem richtig guten KH ist die räumliche Abbildungsqualität durchweg besser (präziser), als selbst bei den teuersten und besten Lautsprechern. So ist jedenfalls meine Erfahrung.

Man muss eigentlich nur mal eine Kunstkopfaufnahme hören und mit einer Aufnahme für Lautsprecher vergleichen.
Dann sieht man sofort was an Räumlichkeit überhaupt möglich ist - und was man sonst üblicherweise bekommt.

Ab gesehen davon dass Lautsprecherwiedergabe und KH Wiedergabe nicht kompatibel ist.
D.h. eine Kunstkopfaufnahme funktioniert auf einer üblichen Anlage nicht.
Maximal auf Cross-Talk-Cancelling Systemen aber in der Praxis naja...

Andersrum klingt eine Aufnahme für LSP auf KH immer tonal und räumlich anders.
Schall von schräg vorne klingt anders als von seitlich und es gibt eben bei KH i.d.R. kein Übersprechen.
Deshalb gibt es ja einige Systeme (auch DSPs) die den gewissen Crosstalk einfügen und somit das ganze etwas angleichen.

Die selben Aufnahmen mal mit LS und mal mit KH zu hören, ist suboptimal.

Dazu zum Einlesen:

Die verschiedenen Stereophonie-Verfahren

http://www.sengpielaudio.com/GegensaetzlicheStereo-Verfahren.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Stereofonie-Welche.pdf

Vergleich LS-Stereophonie zu KH-Stereophonie

http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer1.pdf

http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer2.pdf

Man sollte also nicht zu stark simplifizieren.

LG

Babak

[Thias]

Genau darum ist es bei der Gestaltung des Raums und bei der Aufstellung wichtig zu schauen, dass die Anfangszeitlücke länger als 5 ms ist.
Das ist ein Weg von mindestens 1,7 m, den die erste Reflexion länger brauchen muss als der Direktschall von den LS.

So wird gewährleistet, dass der Direktschall auch sauber und scharf wahrgenommen wird.

LG

Babak

jou, das man die erste Wellenfront eines Ereignisses auch bei viel Diffusschall orten kann, habe ich weiter vorn ja auch schon geschrieben.
Auch ist es eine alte Weisheit, dass Fußböden, Wände und Decke nicht glatt und reflektierend sein sollten.

Aber trotzdem will es nicht in meinen Kopf, dass Lautsprecher so konstruiert sind, dass sie so breit strahlen oder gar rundum strahlen und der Raum als "Schallerzeugung" mit genutzt wird. Auf dem Tonträger ist die richtige und gewollte Rauminformation enthalten, dazu bedarf es nicht meines Wohnzimmers. Die gewünschten Rauminformatinen sind schon im Direktschall enthalten. Alles Weitere ist eine Verfälschung des Originals (Tonträger).

Ja, auch bei Kugelstrahlern kann man noch orten, aber dann wird es schon echt kompliziert aus dieser Hallsouce was raus zu filtern. Bei einem schallharten Raum geht das gar nicht mehr, denn da wird durch den hohen Schalldruck des Diffusschalls der Direktschall kaum noch hörbar, da er einfach überdeckt wird.
Meine persönliche Meinung: Bündelnde LS sind der richtige Weg. Aber die gut (!) zu bauen ist eben nicht einfach. Die bringen eine Verbesserung in einem Raum mit langen und auch mit kurzen Nachhallzeiten.

[Babak]

Hallo

.
Natürlich kann man auch eine Hallsouce erzeugen und die schön finden.

ui, warum immer wieder diese abgegriffenen Vorurteile?

Hallsauce entsteht nur bei falscher Aufstellung und schlechtem Raum.

Das geht auch mit bündelnden Lautsprechern.

Ich versuche Babak zu verstehen, auch bei "Rundstrahlern" ist eine Ortung möglich, obwohl man weit außerhalb des Hallradius sitzt.
Ich schreibe das aber lediglich der ersten Wellenfront zu, die wesentlich zur Ortung beiträgt. Allerdings wird diese subjektiv unterschiedlich empfunden, so dass man damit keine allgemeinen Ableitungen treffen kann.

Bei einem LS ist halt der Hallradius kleiner, beim anderen größer.

Diffusschall gibt es in jedem Raum mehr als genug

Drum ist erste Wellenfront ist bei jedem LS-Typ ausschlaggebend.
Genau so wie die Anfangszeitlücke.

Was für die Räumlichkeit wichtig ist, ist nicht nur das Hallmaß (also Verhältnis Direkt- zu Raumschall, woraus sich der Hallradius ergibt), sondern auch, wie das Schallfeld aufgebaut ist.

Da gibt es wichtige Parameter wie:

• Abklingdauer
• Der frühe Anteil des Abklingverhaltens
• Der Späte Anteil des Abklingverhaltens
• Das Verhältnis der beiden
• Das Pegelverhältnis von frontalem Schall zu Schall von hinten
• Der Anteil des seitlichen Schalls
• Impulsverhalten des Raums
• Spektrale Unterschiede zwischen Raumschall und Direktschall

Die Messung der reinen Pegel vom Raum- und Direktschall berücksichtigen weder die spektralen Unterschiede, noch die Zeitkomponente des Schallfelds.

Und somit wird das Schallfeld nicht ausreichend beschrieben.

Die Raumakustik kann das Signal nur noch verschlechtern. Auf keinen Fall ist das so, dass diese zur "Klangerzeugeung" mit heran gezogen werden darf ... geht auch nicht, denn jeder Raum ist anders.

Ein richtig behandelter Raum mit LS in der richtigen Aufstellung dienen NIE der "Klangerzeugung".

Was passiert denn sonst?

Die Schallanteile der Aufnahme werden ähnlicher dem wiegergegeben, wie sie in realiter auftreten.

Aber mal Schritt für Schritt.

Wie ist das Schallfeld in der Realität aufgebaut?

Direktschall:
Der kommt direkt ans Ohr, wie der Name sagt.
Wie erkennt ihn das Gehör?
Es gibt eindeutig korrelierte Muster mit einem einzelnen Laufzeitunterschied an beiden Ohren.
Der Pegel kann dabei um 10-20 dB niedriger sein als der des Raumschalls.

Raumanteile
Bestehend aus verschiedensten Reflexionen, die mit unterschiedlichen Pegeln zu unterschiedlichen Zeiten an die Ohren gelangen.

Es gibt sehr viele Laufzeitunterschiede, die nicht miteinander korrelieren.
Diese Ergeben sich, weil der Schall an verschiedenen Flächen und Kanten des Aufnahmeraums reflektiert wird und somit aus unterschiedlichen Richtungen ankommt und unterschiedlich lang dafür gebraucht hat.
Und, wie oben erwähnt, sind die Pegel unterschiedlich, je nach dem, ob der Schall von vorne, von links oder von rechts kommt.
Also unkorrelierte Muster für den Raumanteil der Aufnahme.


Was sind die Schwächen der 2 Kanal-Stereophonie?
Direktschall wird direkt wiedergegeben, als Phantomschallquellen.

Raumanteile werden nicht wie in de Realität aus allen Richtungen wiedergegeben, sondern nur aus 2 Richtungen: die der LS.

Was bedeutet das für das Gehör?
Auch der Raumanteil der Aufnahme kommt von vorne, deutlich weniger kommt von hinten oder von der Seite.
Sprich: die Unterschiede in den Pegeln und den Laufzeiten der Schallmuster variieren nur in einem ziemlich kleinen Bereich, der durch die Aufstellung der LS begrenzt wird.

Was ist das Ergebnis?
Alles, sowohl die Lokalisation der Stimmen als auch die Abbildung des Aufnahmeraums (Konzertsaal, etc), spielen sich innerhalb der Basisbreite zwischen den LS ab.

Für die Stimmen ist das auch korrekt. Alles andere wäre falsch.

Für den Raum ergibt sich der Eindruck, als ob sich die Musik auf einer kleinen Bühne abspielt, die im Abhörraum aufgebaut ist.




So, was macht nun eine richtige Aufstellung mit dem richtigen Raum aus dem Ganzen?

1. Der Direktschall wird weiterhin direkt wahrgenommen

• Keine frühen Reflexionen unterhalb 5 ms nach dem Direktschall
• Sammetrische Aufstellung im Stereodreieck: die Laufzeit- und Pegelunterschiede auf der Aufnahme werden genau so wiedergegeben wie auf der Aufnahme

2. Der Diffusschhall baut ein halbwegs korrektes Schallfeld auf

• Der Raumanteil ist nicht lauter als 10 dB über dem Direktschall
• Der Raumschall zeigt keine spektralen Verfärbungen im Vergleich zum Direktschall
• Die Abklingkzeit des Raums ist über alle Frequenzbereiche ähnlich lang
• Die Abklingzeit ist deutlich niedriger als die Abklingzeit des Aufnahmeraums (bei akustischen Aufnahmen wie Orchester etc.)
• Das Abklingverhalten zeigt eine schnelle Abnahme zu beginn (kurze Early Delay Time)
• Der Diffusschall nach 30-50 ms (Haas-Effekt) ist möglichst gut verteilt: er kommt aus möglichst vielen verschiedenen Richtungen
• Es gibt keine harten Reflexionen, die zu Hall führen

Was ist das Ergebnis?

1. Der Direktschall auf der Aufnahme (eindeutig korrelierte Schallanteile auf der Aufnahme) wird nicht durch anderen Schall gestört, das Gehör bekommt ein sauberes Muster links und ein sauberes Muster rechts mit einer eindeutigen Korrelation
2. Der Raumateil der Aufnahme (dekorrelierte Schallanteile) wird mit möglicht unkorrelierten Schallanteilen an die Ohren geführt - der Eindruck der Räumlichkeit und Tiefe steigt

Wie hört es sich an?

1. Die Stimmen werden sauber innerhalb der Basisbreite der LS lokalisiert (wie es sein sollte)
2. Die Rauminformation beschränkt sich nicht nur auf die Basisbreite, sondern bezieht den gesamten Raum ein.
   Man hat nicht mehr den Eindruck, auf eine Bühne zwischen den LS zu schauen, sondern im selben Raum wie die Stimmen zu sitzen.

Ich schreibe das aber lediglich der ersten Wellenfront zu, die wesentlich zur Ortung beiträgt. Allerdings wird diese subjektiv unterschiedlich empfunden, so dass man damit keine

"Lediglich" ist gut.
Damit steht und fällt in jedem Hörraum eine gute Performance, egal wie eng oder wie breit die LS abstrahlen.

Die meisten schlecht klingenden Systeme klingen deshalb schlecht, weil nicht mal "lediglich" die Erkenntnisse aus diesem Prinzip sauber umgesetzt worden sind.

Dazu kommt, dass beim Mix meist auf bündelnden Monitoren abgehört wird, um Raumeinflüsse zu minimieren.
Für mich ist es deshalb nur zu logisch genau so abzuhören wie der Mix entstanden ist.
Natürlich kann man auch eine Hallsouce erzeugen und die schön finden. Richtig ist das, was gefällt. :N

Schon oft geschrieben.

Für mich gibt es einen großen unterschied zwischen Abhören und dem Anhören einer Aufnahme.

Beide verfolgen einen unterschiedlichen Zweck.
Unterschiedliche Zwecke brauchen unterschiedliche Mittel.

Wenn ich mir Fotos in einer Fotozeitschrift betrachte, habe ich auch keine Densitometer, Colorimeter und Fadenzähler dabei, und ich schaue nicht unter einer diffusen Tageslichtlampe vor einem neutral grauen Hintergrund (20% Schwarz). ;)

Ein kleiner Kunstgriff wird beim Mix aber oft gemacht: Wenn Hall künstlich dazu gemischt wird, wird der Bereich im unteren ms-Fenster ausgeblendet, da das Wohnzimmer dort genug hinzufügt.

Interessant.
Wo kann man das nachlesen?

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Auch ist es eine alte Weisheit, dass Fußböden, Wände und Decke nicht glatt und reflektierend sein sollten.

Und was ist der Schluss aus der Weisheit?
Die meisten gestalten alles absorbierend.

Das ist oft der falsche Schluss.
Aber Leute wollen eben lieber einfach verständliche Lebensweisheiten. ;)

jAber trotzdem will es nicht in meinen Kopf, dass Lautsprecher so konstruiert sind, dass sie so breit strahlen oder gar rundum strahlen und der Raum als "Schallerzeugung" mit genutzt wird.

Dein Satz beinhaltet den Schlüssel dafür, warum es nicht in deinen Kopf rein geht.

Der Raum soll ja nicht zur "Schallerzeugung" mit genutzt werden.

Auf dem Tonträger ist die richtige und gewollte Rauminformation enthalten,

Ja, das ist so.
Doch zwei frontale bündelnde LS geben diese Rauminformation einfach falsch ab.

Rauminformation heisst:

1. Aus allen möglichen Richtungen
2. möglichst dekorrelierte Schallmuster

Was machen 2 frontale bündelnde LS daraus?

1. von vorne
2. nur begrenzt dekorrelierte Muster

Alles Weitere ist eine Verfälschung des Originals (Tonträger).

Es kommt nichts dazu.

Ja, auch bei Kugelstrahlern kann man noch orten, aber dann wird es schon echt kompliziert aus dieser Hallsouce was raus zu filtern. Bei einem schallharten Raum geht das gar nicht mehr, denn da wird durch den hohen Schalldruck des Diffusschalls der Direktschall kaum noch hörbar, da er einfach überdeckt wird.

Du beschreibst genau das, was ich schon schrieb:

Das passiert bei falscher Aufstellung und beim falschen Raum.

Danke für dieses Negativ-Beispiel.

Meine persönliche Meinung: Bündelnde LS sind der richtige Weg. Aber die gut (!) zu bauen ist eben nicht einfach. Die bringen eine Verbesserung in einem Raum mit langen und auch mit kurzen Nachhallzeiten.

Ich habe viele solche Anlagen gehört.
Alles exzellent, linear, etc.

Doch Aufnahmen in einem realen Raum (z.B. Orchester, Kammermusik) kamen deutlich zu flach rüber.


Ich bevorzuge einen anderen Weg:

1. Gewährleisten, dass der Direktschall der Stimmen auch direkt und ohne Störung an die Ohren gelangt
2. Die dekorrelierte Rauminformation auf der Aufnahme maximal dekorreliert an die Ohren gelangen lassen, damit die Räumlichkeit göaubhafter wird.

Kurzum:
Das Schallfeld muss richtiger aufgebaut sein.

Das geht mit bündelnden LS nur in großen Räumen.

LG

Babak

[Dezibel]

Meine persönliche Meinung: Bündelnde LS sind der richtige Weg. Aber die gut (!) zu bauen ist eben nicht einfach. Die bringen eine Verbesserung in einem Raum mit langen und auch mit kurzen Nachhallzeiten.

Das unterschreibe ich sofort - ich hatte noch nie so viel Spaß in meinem 'Lauschkammerl'. Ich frage mich ohnehin wozu diese Kugel- und Halbraumstrahler überhaupt taugen außer zur gleichmäßigen Beschallung. Für den echten Stereogenuss muss man sich doch ohnehin in den Sweetspot begeben - unabhängig von der Abstrahlcharakteristik.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

Für den echten Stereogenuss muss man sich doch ohnehin in den Sweetspot begeben - unabhängig von der Abstrahlcharakteristik.

ja, auch bei omnidirektionalen LS sollte man im Sweet spot sitzen.

Das Märchen, dass der Sweet Spot sich über den gesamten Raum verteilt, kommt nur von falsch aufgestellten Systemen in schlechten Räumen.

Da klingen die LS überall gleich bescheiden. ;)

Ich frage mich ohnehin wozu diese Kugel- und Halbraumstrahler überhaupt taugen außer zur gleichmäßigen Beschallung.

Für eine gute räumliche Abbildung, ohne bei der Lokalisationsschärfe abstriche machen zu müssen.
Wer hauptsächlich Studioproduktionen hört, wird darauf verzichten können.

Hast Du schon mal richtig aufgestellte Kugelstrahler in einem richtig behandelten Raum gehört?

Ich leider nur selten.
Mir kommt es meistens hoch, wenn ich Vorführungen von solchen LS höre, wo alles falsch gemacht wird.
Erst recht, weil ich weiß, dass es deutlich besser geht.

LG

Babak

[Astrokerl]

Genau darum ist es bei der Gestaltung des Raums und bei der Aufstellung wichtig zu schauen, dass die Anfangszeitlücke länger als 5 ms ist.
Das ist ein Weg von mindestens 1,7 m, den die erste Reflexion länger brauchen muss als der Direktschall von den LS.

So wird gewährleistet, dass der Direktschall auch sauber und scharf wahrgenommen wird.

LG

Babak

Hallo Babak,

zuerstmal danke für diese interessanten Beiträge die du immer verfasst. Auch für mich als "lernenden" sind deine Beiträge "meistend" verständlich.

Da ich ja gerade in der Hörplatzplanungsphase in meinem Wohnzimmer bin möchte ich dich nochmal nach den 1,7m Weg für die erste Reflexion fragen. Was heißt das für die Aufstellung?

Wenn ich ein gleichseitiges Hördreieck mit ca. 2,5m Seitenlänge habe, wie komm ich dann auf 1,7m Weg?


grüsse
Alex


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