Neue BT-Versuchsreihe

[UweM]

ein Problem liegt dann vor, wenn ich aus meiner Erfahrung (Nichts zu hören) schlußfolgere, daß der andere auch nichts hört bzw. mir etwas vormachen will

Hallo,

ich sehe das recht locker. Wenn ich beim Ausprobieren oder durch bloßes Nachdenken zum Schluß komme, dass etwas nichts bringt / bringen kann, dann bin ich mit einem Thema schnell durch.
Das heißt aber nicht, dass ich nicht bereit wäre, mich auf hartnäckiges Drängen ein weiteres Mal mit dem gleichen Produkt zu beschäftigen. Wer kann schon ausschließen, dass er vielleicht vorschnell geurteilt hat? Dann setze ich mich halt mit jemandem zusammen, der dieses Produkt empfiehlt.
Sollte sich dann zeigen, dass dieser tatsächlich nachvollziehbare Unterschiede hört, ist das ein Anreiz für mich, nochmals genauer hinzuhören. Höre ich immer noch nichts oder finde ich, dass das gehörte vernachlässigbar ist, dann kann ich damit leben. Genauer gesagt: ich könnte vermutlich damit leben, denn dieser Fall ist noch nicht vorgekommen. Bisher haben bei solchen Treffen alle immer gleich wenig Unterschiede gehört wie ich.
Ich wundere mich dann immer nur, wie lang die Liste an Erklärungen ist, warum das nun gerade hier und heute nicht funktioniert hat: Ergebnisschuldung, Teststress etc. pepe

Grüße,

Uwe

[Scheller]

Ganz ab vom BIAS bei jedwedem Hörereignis (ob nun in Tests oder auf der heimischen Couch) hat mir weder David noch irgendeiner der technisch hochqualifizierten (nehmen wir es einfach mal an) Kollegen erklären können, aus welcher Motivation heraus man ANDERE Menschen von der "Nichthörbarkeit" überzeugen will.

Diese Frage kann ich dir zumindest für meine Tests beantworten.

Ich habe einen vergleichsweise großen "audiophilen Bekanntenkreis", der sich durch meine Audiowerkstatt und die damit verbundenen "Möglichkeiten" immer weiter vergrößert hat.
Unter normalen Bedingungen bekommt man nicht mit so vielen Menschen zusammen, die das Hobby EXZESSIV betreiben.

Am Anfang steht immer das Grespräch über das gemeinsame Hobby, in dem man schnell bemerkt, welcher "Gruppierung" die Leute angehören.
Während der Gespräche stelle ich (genau wie mein Gegenüber) Behauptungen auf, wobei sich das Klima mitunter leicht verschlechtern kann.

Und da erzähle ich selbstverständlich von vergangenen Tests, zeige den Leuten meine Umschalteinheiten und erkläre ihnen die Vorgehensweise.

In ausnahmslos JEDEM dieser Gespräche werde ich darum gebeten, doch bitte irgendwann auch mal einen Test mit meinem Gesprächspartner durchzuführen, da das Interesse daran IMMER extrem hoch ist.

Da ich natürlich stets auf der Suche nach "DEM HÖRER" bin, und mich die Sache mindestens genauso interessiert, willige ich gerne ein, wenn die Anfahrt nicht zu weit ist.

Soviel zur "Motivation".....Diese Frage sollte also den "Probanden" gestellt werden.

[Babak]

Hallo

ein Problem liegt dann vor, wenn ich aus meiner Erfahrung (Nichts zu hören) schlußfolgere, daß der andere auch nichts hört bzw. mir etwas vormachen will

Ein Problem liegt auch dann vor wenn ich aus meiner Erfahrung etwas zu hören schlussfolgere, das der andere schlechte Ohren hat wenn er es nicht hört bzw. mir etwas vormachen will.

Was soll das, deine Argumentation ist komplett umkehrbar und bringt niemandem was.

Was schließt man daraus?

Es darf nicht darum gehen, irgenjemanden von irgendwas zu überzeugen.

Sofern jemand versucht jemandem die Hörbarkeit/die Nicht-Hörbarkeit eines Unterschied zu demonstrieren, kann man den Test vergessen.

Die Durchführenden sollten nur nach Hinweisen zur Beantwortung der Frage streben, ohne Präferenzen für irgend eine der möglichen Antworten.



Auch hier spielen besagte Biases hinein, vor allem wenn es Erwartungshaltungen gibt, wie das Ergebnis aussehen könnte/sollte.

Es hat ja einen Grund, warum die dopelte Verblindung eingeführt worden ist.
Der Versuchsleiter kann einen (auch unbewussten) Einfluss auf das Ergebnis nehmen.

(Wie Reno schon vorhin mit dem Beispiel der Placebos schrieb)


LG

Babak

[Scheller]

Es darf nicht darum gehen, irgenjemanden von irgendwas zu überzeugen.

Du möchtest laufend Einflüsse ausblenden, die man aus solchen Tests niemals heraustrennen kann.
Jeder Testhörer trägt in seinem "Inneren" den heimlichen Wunsch, den Test mit Bravur zu meistern, und somit eine weitere Bestätigung für sein leidenschaftliches Vorgehen zu erhalten. Das Selbe gilt auch für jeden, der so einen Test durchführt.

Die "ergebnisoffene Herangehensweise" ist ansolutes Wunschdenken und absolut nicht überprüfbar.

Was die Leute öffentlich vorgeben, muss längst nicht der Wahrheit entsprechen.

Leute wie Babak werden niemals (niemals!!!) etwas auf die Beine stellen, oder eine praktikable Lösung für ein Problem bereitstellen. Es beschränkt sich auf immer neues (in vielen Fällen überflüssiges oder praxisfremdes) hinterfragen und kritisieren.

Ja....Ich weiss: "er wollte ja nur hilfreiche Tipps geben" ...klar.

Wie stellt man eigentlich fest, dass eine Testperson (also ein Proband) oder ein Testleiter
den anderen -nicht- überzeugen möchte?

Wie wird da selektiert? Ich bin mal gespannt ob es zur Abwechslung eine klare Antwort auf diese Frage gibt.

[UweM]

Es ist ja (gemäß Scheller) schon schwer bis unmöglich, Unterschiede nach dem LS zu messen (einem vergleichsweise einfachen System, das mit recht exakten Mitteln messbar ist).

Hallo,

Unfreiwillig hast du damit preisgegeben, dass du von Messungen nicht allzuviel Ahnung hast. Gerade LS-Messungen sind extrem toleranzbehaftet. Wenn du innerhalb einer Minute drei mal hintereinander einen Frequenzgang misst, kannst du durchaus drei minimal aber dennoch sichtbar voneinander unterscheidbare Kurven erhalten. OHNE dass irgendetwas an der Anlage geändert wurde.
Meist bieten daher die Programme die Möglichkeit einer Mittelwertbildung über mehrere Messungen an.
Elektrische Messungen sind erheblich präziser als akustische.

Davon abgesehen tragen Messungen vermutlich ohnehin nicht zur Aufklärung bei, da es ja ein sehr beliebtes Argument von HighEndern ist, man könne bei weitem nicht alle hörbaren Unterschiede messen, da das Gehör allen Messgeräten überlegen sei.
Das ist eine Sackgasse im Bezug auf die Forendiskussionen.

Grüße,

Uwe

[Scheller]

Der Versuchsleiter kann einen (auch unbewussten) Einfluss auf das Ergebnis nehmen.

wie ?

[Babak]

Leute wie Babak werden niemals (niemals!!!) etwas auf die Beine stellen, oder eine praktikable Lösung für ein Problem bereitstellen. Es beschränkt sich auf immer neues (in vielen Fällen überflüssiges oder praxisfremdes) hinterfragen und kritisieren.

Hat es wieder "Blubb" geschellert?

[Babak]

Hallo,

Unfreiwillig hast du damit preisgegeben, dass du von Messungen nicht allzuviel Ahnung hast. Gerade LS-Messungen sind extrem toleranzbehaftet. Wenn du innerhalb einer Minute drei mal hintereinander einen Frequenzgang misst, kannst du durchaus drei minimal aber dennoch sichtbar voneinander unterscheidbare Kurven erhalten. OHNE dass irgendetwas an der Anlage geändert wurde.
Meist bieten daher die Programme die Möglichkeit einer Mittelwertbildung über mehrere Messungen an.
Elektrische Messungen sind erheblich präziser als akustische.

Davon abgesehen tragen Messungen vermutlich ohnehin nicht zur Aufklärung bei, da es ja ein sehr beliebtes Argument von HighEndern ist, man könne bei weitem nicht alle hörbaren Unterschiede messen, da das Gehör allen Messgeräten überlegen sei.
Das ist eine Sackgasse im Bezug auf die Forendiskussionen.

Und Du hast hiermit unfreiwillig preisgegeben, dass Du den von mir eingebrachten Punkt nicht verstanden hast, sondern auf Grund Deiner falschen Interpretationen falsche Schlüsse ziehst.

LG

Babak

[UweM]

Babaks Expertisen in allen Ehren aber wie in aller Welt soll man für einen Audio-Hörtest
1. eine möglichst hohe Anzahl von Testpersonen zusammenbekommen, die
2. bereit sind, Zeit für eine möglichst hohe Anzahl von Durchgängen zu opfern und
3. sich gleichzeitig idealerweise überhaupt nicht für das Thema interessieren.

Am Thema interessierte Testwillige zu finden ist ja schon schwer genug.

Sorry, aber ein Testaufbau, der in der Praxis an der Durchführbarkeit scheitert, ist NICHT GUT, völlig unabhängig davon, wie theoretisch ausgefeilt und wohlbegründet der Ablauf wäre.

Grüße,

Uwe

[UweM]

Und Du hast hiermit unfreiwillig preisgegeben, dass Du den von mir eingebrachten Punkt nicht verstanden hast, sondern auf Grund Deiner falschen Interpretationen falsche Schlüsse ziehst.

Hallo Babak,

das mag sein. Vielleicht erklärst du mir einfach, wie du das gemeint hast.

Grüße,

Uwe

[OpenEnd]

Babaks Expertisen in allen Ehren aber wie in aller Welt soll man für einen Audio-Hörtest
1. eine möglichst hohe Anzahl von Testpersonen zusammenbekommen, die
2. bereit sind, Zeit für eine möglichst hohe Anzahl von Durchgängen zu opfern und
3. sich gleichzeitig idealerweise überhaupt nicht für das Thema interessieren.

Am Thema interessierte Testwillige zu finden ist ja schon schwer genug.

Sorry, aber ein Testaufbau, der in der Praxis an der Durchführbarkeit scheitert, ist NICHT GUT, völlig unabhängig davon, wie theoretisch ausgefeilt und wohlbegründet der Ablauf wäre.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

Dilemma. Mit einem unbrauchbaren Test-Design kann man auch nichts anfangen.

Grüßle vom Charly

[Reno Barth]

wie ?

warum wirkt das Placebo besser, wenn der Arzt glaubt, es sei der real stuff?

lg
reno

[UweM]

Dilemma. Mit einem unbrauchbaren Test-Design kann man auch nichts anfangen.

Hi Charly,

da kann man höchstens versuchen, sich häppchenweise aufeinander zuzubewegen.

Nicht versuchen, alles auf einmal zu machen, dabei kommt nämlich ganz genau gar nichts raus, wie man hier sieht.

Also z.B. David einen ganz konkreten Tip geben, wie man die ein oder zwei größten Kritikpunkte bei seinen Tests mit vertretbarem Aufwand minimieren oder beseitigen könnte. Mehr erst mal nicht.

Oder auch auf Babaks Seite abzuschätzen versuchen, welche Forderungen in der Praxis umzusetzen sind und welche an der Durchführbarkeit scheitern. Bloßes Wunschdenken hilft nicht weiter.

Grüße,

Uwe

[David]

So, ich habe jetzt alles sorgfältig aufgebaut und überprüft. Auch die Relais habe ich durchgemessen, sie arbeiten makellos, soweit ich "null Ohm" mit meinen Geräten (habe 3 verscheidene verwendet) überhaupt auflösen kann.

Die Umschalteinheit samt Fernbedienung arbeitet im Betrieb derartig gut, dass man beim Umschalten nicht einmal einen Knackser hört, auch ist es praktisch unterbrechungslos, fast könnte man glauben, dass gar nicht umgeschaltet wird.

Also alles perfekt. Die gesamte Elektronik steht im Nebenraum, ich kann alle Türen schließen (Kabel gehen unter der Tür durch) und es gibt gar nichts das mich stört oder ablenkt.

Als Boxen für die Verstärkertests habe ich die passiven Vienna Acoustics Beethoven Concert Grand (4.200 Euro) genommen.

Als CD-Player verwende ich den AVM 3ng (ca. 2.500 Euro) der mit Y-Adaptern und Accuphase Cinchkabel an beide zu testenden Verstärker geht.

Als "Referenz-Verstärker" dient der AVM 3ng Vollverstärker (ca. 3.000 Euro).

Bezüglich Lautstärke habe ich mich für "gehobenen Pegel" entschieden und auf 10 Volt Ausgangsspannung bei CD Vollaussteuerung (1kHz) eingestellt.

Als Musikmaterial verwende ich meine besten Aufnahmen aus dem Bereich Jazz, R&B, Pop und Funk.

[David]

Den ersten Vergleichstest habe ich hinter mir.

Als Vergleichsgerät zum AVM habe ich meinen selbstgebauten "kleinen" mit den 400Watt Hypex Modulen genommen.

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4408

Sehr erstaunt war ich (sehe ich als Zufall) über die Genauigkeit des Potentiometers, das zumindest in diesem Bereich um nichts schlechter oder ungenauer ist als die elektronische Regelung des AVM.

Mit beiden Geräten bin ich auf 0,04V Unterschied links und rechts gekommen und das sogar noch bei beiden Geräten synchron.

Und dann ging es los.

Ich habe in kurzen und in längeren Abständen umgeschaltet und mich immer wieder auf bestimmte Dinge konzentriert.

Dazu ist noch zu sagen, dass ich keine Ahnung hatte, bei welcher Schalterstellung der analoge bzw. der Schaltverstärker dran war.

Wie so oft in der Vergangenheit ist es mir lange Zeit nicht gelungen, irgendwelche Unterscheide auszumachen. Und das hat sich auch nach insgesamt einer Stunde hören (die ganze CD durch) kaum bis gar nicht geändert. Jedenfalls nicht in einer Größenordnung, die mich dazu veranlasst hätte, einen verblindeten Durchgang zu machen, denn ich wäre mit Sicherheit gescheitert.

Selten und nur bei bestimmten Liedern mit recht dominantem Gesang oder bei einem prägnanten Soloinstrument (Saxophon) habe ich das Gefühl gehabt (nicht einmal eine Sekunde lang hätte ich mir das merken können!), dass die Mittenwiedergabe bei einer Schalterstellung einen Hauch präziser ist und das Klangbild minimal nach vorne rückt. Ich glaube nicht, dass ich mir das nur eingebildet habe, aber alleine schon die Tatsache, dass das während einer ganzen CD mit sehr unterschiedlichen Aufnahmen nur ein paar Mal der Fall war zeigt auf, wie "egal" so etwas in der Praxis ist. Nie könnte man so etwas ohne unmittelbare Umschaltung und ohne Pegelausgleich hören.

Dann war es für mich interessant, bei welchem Verstärker es diesen winzigen "Vorteil" gab und ich war ziemlich überrascht (hätte ich genau umgekehrt erwartet), dass es der Schaltverstärker war.

Morgen geht es mit ein paar älteren Geräten weiter.