Blindtests - noch ein Aufguss

[David]

Gegen Freude am Besitz sagt ja kein Mensch was - im Gegenteil, das ist auch mir immer viel (viel zu viel) Geld wert.

Wenn mir aber jetzt Jemand erklärt, dass ich mit der Porsche-Flunder im Stau besser vorankomme als mit Golf-Kiste, dann ist das Suggestion. Denn fliegen kann der Porsche (noch) nicht:D

Man nennt das auch "erdgebunden".:N

[Harry]

Mal etwas provokant geantwortet: Ich schon, wenn sie bei mir wirkt. Für mich zählt eben nur das, was ich in meiner Erlebniswelt erleben kann. Ob real oder eingebildet, wer weiß das schon mit absoluter Sicherheit? Aber wenn eine Wirkung für mich da ist, dann gönne ich mir diese Wirkung. Schlimm wäre nur, wenn die Wirkung nach dem Kauf verlorenginge. Ist bisher aber so gut wie nie passiert. Ich verlaß mich auf das, was ich vernehmen kann. Und bin damit gut gefahren bisher. Mein Zufriedenheitslevel konnte erhöht werden.

Gruß
Franz

Franz, dann passt es.

:S

[Harry]

den Zusammenhang verstehe ich nicht. Verwechselst du hier nicht Ursache und Wirkung? Mit den passenden Lautsprechern und guter Raumakustik kann man sicherlich auch mit Linn oder Naim "ankommen". Ein Porsche macht im Parkhaus ja auch wenig Freude!

Tom

Ja eh.

Linn habe ich ja sogar noch (CD-Player und Plattenspieler).

[Dieter]

Wir leben doch alle in einer Matrix*! Noch keiner bemerkt!

* Inhalt: Der Hacker Neo erfährt daß die Welt wie wir sie kennen nur eine Scheinwelt ist. Die sogenannte Matrix gaukelt den Menschen eine virtuelle Realität vor. In Wirklichkeit befindet sich die Menschheit bereits im 22. Jahrhundert und wird von maschinenartigen Wesen beherrscht und als Energiequelle ausgenutzt.
http://www.moviemaze.de/filme/20/matrix.html

:J

[Babak]

Hallo

Zum Placebo-Efekt: http://www.nativehealing.at/placebo.pdf

Daß da biochemisch was im Gehirn passiert, ist längst nachgewiesen. Die Wirkung erfolt also nicht nur rein psychologisch. Taugt somit auch nicht als Argument in dieser Diskussion, wird aber immer wieder gern genommen.

Biochemische Prozesse könne psychische Effekte auslösen und psychische Prozesse können biochemische Prozesse auslösen.

Stichwort Psychoneuroimmunologie und ähnliche Gebiete.

Meines Erachtes zählt Placebo als eine unter vielen Dingen sehr wohl für eine Erklärung.

Dann her damit, mit mir kann man über alles reden was zum Ziel führt. Aber bitte samt Umsetzung in der Praxis!

Weiteres Theoretisieren und Verlinken zu irgendwelchen Internetseiten führt zu gar nichts, wie eindeutig erkennbar. Die einige Möglichkeit ist selbst nachdenken und einen gangbaren Weg finden.

Wurde versucht, doch jeder hat kalte Füße bekommen.
Statt dessen wurde alles zerredet, um davon abzulenken

Eben weil

Ich muß allerdings auch zugeben, daß wirklich niemand ein ernsthaftes Interesse daran hat, im audio-Bereich herausfinden zu wollen, was wirklich Sache ist. Diesen Aufwand scheut jeder, gibt auch gute Gründe dafür.

Gut geschrieben.

Von daher finde ich es amüsant, dass das Thema immer wieder hochkommt.

Stellt Euch vor es ist Blindtest und keiner geht hin ...
:B


LG

Babak

[David]

Wurde versucht, doch jeder hat kalte Füße bekommen.

Warst der mit den Eisklumpen an den Füßen nicht letzlich du?:D

:S

[Babak]

Hallo

Warst der mit den Eisklumpen an den Füßen nicht letzlich du?:D

:S

Nice try ...

Mein Ansatz war der, dass ich den methodischen Unterbau zur verfügung stelle und ein Testdesign aufbaue.

Ich habe am Ende alles gestoppt, weil plötzlich keiner mehr mitmachen wollte, als es ernst geworden wäre.

Du z.B. hast erst großartig gesagt, Du unterstützt es mit Raum, Geräten, etc. (ich war sogar bei Dir im Geschäft, habe dir einen Entwurf im voraus zukommen lassen), und hast dann aber doch gemeint, Du bräuchtest diesen ganzen Aufwand nicht, und das alles sei Blödsinn.

Wenn derjenige, der die Ressoucen zur Verfügung stellt, abspringt, hilft der beste Entwurf nichts.

Ich hab mich dann aus dem Ganzen rausgenommen.

Doch der Entwurf existiert nach wie vor.
Es braucht nur einen Sponsor, der die Ressourcen hat und es durchführen will.


Also zu deiner Aussage;
Knapp vorbei ist auch daneben.
:S

LG

Babak

P.S.: Keine Ahnung warum Du meinst, hier eine Schlammschlacht beginnen zu wollen.
Das hat keiner notwendig.

[Dr. Holger Kaletha]

Mal etwas provokant geantwortet: Ich schon, wenn sie bei mir wirkt. Für mich zählt eben nur das, was ich in meiner Erlebniswelt erleben kann. Ob real oder eingebildet, wer weiß das schon mit absoluter Sicherheit? Aber wenn eine Wirkung für mich da ist, dann gönne ich mir diese Wirkung. Schlimm wäre nur, wenn die Wirkung nach dem Kauf verlorenginge. Ist bisher aber so gut wie nie passiert. Ich verlaß mich auf das, was ich vernehmen kann. Und bin damit gut gefahren bisher. Mein Zufriedenheitslevel konnte erhöht werden.

Hallo Franz,

auch ich verlasse mich darauf, was ich vernehmen kann. :M Ich würde da allerdings etwas weniger "defensiv" argumentieren. Hier werden oft einfach verschiedene Ebenen nicht auseinandergehalten. Ich erläutere das mal an einem Alltagsbeispiel:

Wenn ich in der Straßenbahn fahre, dann weiß ich, ob ich einen Fahrschein gestempelt habe oder "schwarz" fahre. Wenn kein Kontrolleur gekommen ist, dann kann in der Tat niemand außer mir beweisen, daß es so war. Was aber nicht heißt, daß mein Wissen, ob ich schwarz gefahren bin oder nicht, mangels Kontrolle deshalb nur "subjektiv" und nicht "objektiv" ist. Dieser Fehlschluß wird in dieser Blindtestdiskussion immer wieder begangen:

Die wissenschaftliche Aussage arbeitet mit Blindtests aus methodischen Gründen, um sicherzustellen, daß die Aussage überprüfbar ist und auf diese Weise Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, für alle einsichtig gilt. Das entspricht der Fahrscheinkontrolle, die ein Wissen für alle nachprüfbar und justuziabel macht (ich muß 60 Euro zahlen oder nicht). So wenig aber wie mein persönliches Wissen, ob ich einen Fahrschein hatte oder nicht schon deshalb "suggestiv" und "eingebildet" ist, nur weil es nicht überprüft wurde, so wenig ist ein Hörerlebnis allein schon deshalb zweifelhaft und "verdächtig", nur weil es nicht durch einen Blindtest einer Überprüfung unterzogen wurde. Die Überprüfbarkeit an sich sagt überhaupt nichts aus über die "Subjektivität" oder "Objektivität" eines Erlebnisses.

Es gibt natürlich verschiedene Situationen, in denen es sinnvoll ist, ein Erlebnis zu überprüfen. Niemand käme auf Idee, wenn z.B. ein Kabel keinen Kontakt hat und deshalb der linke LS ausfällt, das durch einen Blindtest überprüfen zu wollen. Andererseits gibt es "schwierigere" Situationen, wo ein Wahrnehmungseindruck sich nicht so einfach fixieren und identifizieren läßt. Da versucht man dann selbst eine Überprüfung, ein Erlebnis reproduzierbar zu machen. Und das kann sowohl durch einen verblindeten wie einen unverblindeten Test geschehen. Meine Meinung ist: In der Alltagspraxis kommt man mit unverblindeten Tests in den meisten Fällen ganz pragmatisch besser weiter, zur Überprüfung eines Erlebnisses durch Reproduzierbarkeit unter den Bedingungen, unter denen man tatsächlich hört. Der Blindtest dagegen ist eine künstliche "Laborsituation". Wie gesagt, jeder muß für sich selbst entscheiden, wie er persönlich zu verlässlichen Wahrnehmungen kommt, ob mit Blindtest oder ohne. Pragmatismus statt Dogmatismus - das ist mein Plädoyer! :S

Beste Grüße
Holger

[David]

Babak, das stimmt doch so nicht!

Ich war immer bereit, dich und dein Vorhaben zu unterstützen. Meine Skepsis spielt dabei auch keine Rolle. Ich kann mich nur erinnern gesagt zu haben, dass das irrsinnig zeitaufwändig wird, weil die Anzahl der Proben pro Proband enorm hoch ist.

Dann bist du mit deiner Idee ins OEF abgewandert. Dort hast du die Sache (wie so oft) derartig zerredet, dass immer wenige Leute sich dabei einbringen wollten. Ich habe das dann auch gar nicht mehr weiter verfolgt, habe vorher schon beim Lesen nur noch blitzende Sterne vor den Augen gesehen.

Ein Monat hättest du noch Zeit......aber in zwei Wochen ist die B&W 800D auch noch weg, weil ich sie dann zum neuen Besitzer bringe (danach kann man mich in der Bandscheiben-Rehab besuchen).

[TJE]

Holger, sehr gutes und richtiges Statement!

Tom

[zatopek]

Bernd, das hat man mir jetzt schon so oft erklärt und trotzdem will es nicht und nicht in meinen Kopf hinein!

David, du bist einfach ein hoffnungsloser Fall ! :S

VG, Bernd

[David]

David, du bist einfach ein hoffnungsloser Fall ! :S

VG, Bernd

Das wurde mir schon in der Schule gesagt und seither noch hunderte Male.

[Dragonsage]

Hallo Dirk!
Ich habe mir die Files angehört und immer wieder bilde ich mir ein Unterscheide zu hören, aber dann sind sie wieder weg oder gar umgekehrt.

Mit dem Foobar Softwareplayer habe ich einen ABX-Test gemacht und dabei habe ich keine aussagekräftige Trefferquote erzielt (nicht 9 von 10).

Entspricht den von mir beschriebenen Erwartung...

[Dragonsage]

Wenn man nun vielleicht mal die Frage stellen würde warum das so ist und man mal ganz andere Wege gehen würde, käme man vielleicht mal zum Ziel und zum Verständnis.

Nicht wirklich, denn selbst wenn man diese Frage kompetent und mit Literaturnachweis beantwortet, wird dieses Argument nicht wirklich zur Kenntnis genommen und führt keineswegs zu einem veränderten Verständnis...

Ciao DA

[Dragonsage]

Pragmatismus statt Dogmatismus [/B]- das ist mein Plädoyer! :S

Zustimmung zum ganzen Post auf breiter Front...