Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[Franz]

War das damals nicht noch mit dem Röhrenvorverstärker?

Nein, da hatte ich schon den Bongiorno-Vorverstärker, und das ist ein Transistorverstärker. Was sollte ich denn da messen? Der Ablauf war immer der gleiche: Ich kam nach Hause, setzte mich vor die von meinem Sohn vorher eingeschaltete und mit einem Kabel angeschlossene Anlage, habe einige Zeit mit ausgesuchtem Musikmaterial zugehört und dann gesagt: "Da ist das Ramses dran" bzw. "Da ist das Vovox dran". Die Kabel waren für mich nicht zu sehen! Einfacher geht´s nimmer. Und wenn jemand glaubt, wir hätten da was getürkt, ja, dem kann ich auch nicht helfen. Dann glaubt er mir halt nicht. Ist auch nicht weiter schlimm, weil ich niemand anderem was beweisen wollte und will. Ich wollte nur für mich Sicherheit gewinnen, daß mein erster Eindruck, das Vovox gefalle mir signifikant besser, kein Wunschdenken sei. Immerhin durfte ich danach 1400 € bezahlen. Das gute Ramses-Kabel hatte ich ja da. Es ging mir also um die Absicherung meines Urteils, und das wollte ich verblindet genau wissen.

Gruß
Franz

[David]

Franz schreib:

Nein, da hatte ich schon den Bongiorno-Vorverstärker, und das ist ein Transistorverstärker. Was sollte ich denn da messen?

Nein, habe nicht dich gemeint, "man" müsste messen.....

Der Ablauf war immer der gleiche: Ich kam nach Hause, setzte mich vor die von meinem Sohn vorher eingeschaltete und mit einem Kabel angeschlossene Anlage, habe einige Zeit mit ausgesuchtem Musikmaterial zugehört und dann gesagt: "Da ist das Ramses dran" bzw. "Da ist das Vovox dran". Die Kabel waren für mich nicht zu sehen! Einfacher geht´s nimmer.

Ja, da gibt es nichts zu kritisieren. Ist genau so einfach wie meine Blindtests, nur anders gemacht.

Und wenn jemand glaubt, wir hätten da was getürkt, ja, dem kann ich auch nicht helfen. Dann glaubt er mir halt nicht. Ist auch nicht weiter schlimm, weil ich niemand anderem was beweisen wollte und will.

Glaube ich ja gar nicht, wird schon so gewesen sein.

Ich wollte nur für mich Sicherheit gewinnen, daß mein erster Eindruck, das Vovox gefalle mir signifikant besser, kein Wunschdenken sei. Immerhin durfte ich danach 1400 € bezahlen. Das gute Ramses-Kabel hatte ich ja da. Es ging mir also um die Absicherung meines Urteils, und das wollte ich verblindet genau wissen.

Das Ramses-Kabel hat besagten hohen Kapazitätsbelag.
Jetzt würde ich nur noch gerne wissen wie lange diese Kabel sind/waren und wie hoch der Ausgangswiderstand des Bongiorno-Vorverstärkers ist. Müsste irgendwo in den technischen Daten stehen.

Gruß
David

[kceenav]

Guten Tag --

@odin77:

Du hast geschrieben (irgendwo & sinngemäß - die genaue Zitiererei spare ich mir heute mal), aus einem "Nachweis" gegen Kabelklang bei einem der Hifiaktiv-Tests zögest Du nunmal Deine Schlüsse.

Grundsätzlich sei es Dir völlig unbenommen, Schlüsse zu ziehen, die Dir sinnvoll erscheinen. Ich selbst glaube auch, dass man gut beraten ist, in Bezug auf die Versprechungen der Hersteller (Werbung) sowie die durchgängig eher reißerische Darstellung der Magazine gesunde Skepsis walten zu lassen. Und sich nicht von der Jagd nach dem "ultimativen" Kabel, CD-Player oder Verstärker verrückt machen zu lassen.
In der Praxis meine ich allerdings bei vielen der entschiedensten Skeptiker in etwa das gleiche Level lustvoller Beschäftigung mit diesen angeblich heutzutage unkritischen Komponenten beobachten zu können wie aufseiten der "Jäger des Ultimativen" -- nur mit dem Unterschied, dass der Eifer darauf gerichtet ist, jene "Gläubigen" zum wahren Unglauben zu bekehren oder darauf, sie auf mehr oder weniger boshafte Weise der Lächerlichkeit preiszugeben.

Auf jeden Fall halte ich jedoch (wieder einmal) den Hinweis für wichtig, dass es einen NACHWEIS für UNHÖRBARE Wiedergabedifferenzen prinzipbedingt niemals geben kann. Und folglich auch noch nicht gegeben hat.

Ist diese Feststellung nur eine Spitzfindigkeit? Ist es nicht immerhin so, dass, wie David (Hifiaktiv) und andere immer betonen, etwaige Klangunterschiede, welche vielleicht doch vorhanden sein könnten, aber unter den gegebenen Umständen von den teilnehmenden Testhörern nicht dingfest gemacht wurden, "offenbar" dermaßen winzig sein müssen, dass sie für jeden "nicht-hypochondrischen" HiFi-isten -- ja, auch für echte Enthusiasten -- ohne nennenswerte Relevanz sind?

Ich weiß es nicht. Und meiner Meinung nach können es eben auch alle anderen Skeptiker nicht so sicher wissen, wie sie anscheinend selbst glauben.

Denn tatsächlich habe ich mittlerweile stark den Verdacht (auch aufgrund einer eigenen Blindtest-Erfahrung), dass es im Grunde JEDEM untrainierten Hörer schwerfallen dürfte, in der besonderen Hörsituation eines Blindtests "kleinere" bis "kleinste" Klangunterschiede mit statistisch signifikantem Erfolg zu erkennen.

BESONDERS gilt das meines Erachtens, wenn so eine Veranstaltung mit Personen durchgezogen wird, die nicht einmal eine klare Vorstellung haben, worauf zu achten sein könnte -- weil ihnen in ihrer bisherigen "Laufbahn" beispielsweise noch nie "Verstärkerklang" persönlich untergekommen ist. BESONDERS gilt dies aber auch bei (vermeintlichen) "Goldohren", wenn diese mit der gesamten Wiedergabe-"Kette", insbesondere natürlich Lautsprecher und Raum, nicht näher vertraut sind, weil die Veranstaltung in einem HiFi-Geschäft stattfindet. Und es gilt, wenn ein solches "Goldohr" so unbedarft an die ganze Sache herangeht, dass er/sie sich nichtmal vorab die Mühe macht, solche CDs/Stücke ausfindig zu machen, mit denen seiner/ihrer Wahrnehmung nach die Unterschiede vergleichsweise deutlich in Erscheinung treten. (Ob eine bessere "Vorbereitung" in der nicht-vertrauten Umgebung etwas nützen würde, ist weiterhin die Frage ...)

---

Für den Fall, dass noch immer unklar ist, worauf ich hinauswill, hier ein Gedankenexperiment:

Angenommen, bei einem Blindtest mit gewöhnlichen HiFi-isten würden nicht Verstärker oder anderes "Umstrittenes" verglichen, sondern Lautsprecher. In Bezug auf Lautsprecher ist die Vorstellung (noch) weitgehend anerkannt, dass kaum ein Modell genau gleich klingt wie ein (technisch) anderes. Und auch wenn die Unterschiede im speziellen Einzelfall einmal "eher klein" sein mögen, würde wohl kaum ein echter Enthusiast so weit gehen zu behaupten, wenn da doch nur ein "eher kleiner" Unterschied vorläge, sei es vom Klang her auch egal, für welches der beiden Modelle man sich entscheide.

Und nun die Frage(n): Wie leicht würde einem "durchschnittlichen" HiFi-Enthusiasten die Unterscheidung zweier Boxen dieses Zuschnitts im Blindtest wohl fallen? Wäre es für die Unterscheidbarkeit -- in DIESER ungewohnten Situation -- vielleicht bedeutsam, welcher Art die Differenzen sind? Ob es z.B. mehr ein "tonaler" Unterschied ist oder mehr eine andere räumliche "Abbildung"? Wenn die Differenzen grundsätzlich "eher klein" wären, spielte es wohlmöglich eine Rolle, ob ein Hörer mit dem Klangbild von wenigstens einer der Boxen bestens vertraut ist? (Wobei für das resultierende Klangbild selbstverständlich auch der Abhörraum von entscheidender Bedeutung ist.)

ICH zumindest vermute stark, dass schon die simpelste Testfrage, nämlich die, ob nach einer "Umschaltung" überhaupt wirklich ein Wechsel auf die andere Komponente stattgefunden hat oder nicht, erheblich schwerer zu beantworten wäre als viele denken. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass bei einem Test mit "eher kleinen" Klangunterschieden leicht ein Gefühl der Desorientierung aufkommt; meiner Einschätzung nach dürfte dies vor allem bei einem Zuordnungstest leicht passieren ("Ist das Gehörte Komponente A oder B?"), aber keineswegs NUR bei dem.

Ich gehe schon davon aus, dass es in diesem Szenario letztlich trotz aller unerwarteten Schwierigkeit gelänge, 2 technisch hinreichend verschiedene Lautsprecher mit "statistischer Signifikanz" zu erkennen. Den entscheidenden Punkt dabei, dass es sich trotz des "eher kleinen" Klangunterschieds um "hinreichend verschiedene" Lautsprecher handeln soll, reiche ich hiermit für all diejenigen nach, die sich bei solchen Gelegenheiten gerne einmal dumm stellen ... ;)

---

Wenn nun also im Blindtest schon das sichere Erkennen zweifelsfrei vorhandener Klangunterschiede, wie sie zwischen zahllosen Lautsprechern zu finden sind (und deren klangliche Bedeutsamkeit für ENTHUSIASTEN außer Frage steht), wohlmöglich gar nicht so kinderleicht wäre, wie "man" zunächst annimmt, wie schwer ist es dann unter diesen Bedingungen, jene "Nuancen" zu erfassen, die allenfalls Elektronikkomponenten voneinander unterscheiden (sofern sie von wenigstens "solider" Qualität und wirklich "Hoher Wiedergabetreue" verpflichtet sind)?

Damit eins klar ist: Ich sträube mich überhaupt nicht grundsätzlich gegen die Erkenntnis, dass "Verstärkerklang" und Co. nicht in der Form existieren, wie in den "Schundheftchen" und von einigen/vielen Foren-"Wolkenschwebern" unentwegt dargestellt. Alles spricht dafür, dass in die schillernden Berichte jede Menge "Einbildung" mit einfließt -- oder dass gar von vorneherein vieles frei erfunden wird, weil's nunmal die Geschäftsgrundlage ausmacht, allüberall deutliche Klangunterschiede zu "hören". (Wobei es in dem Zusammenhang allerdings auch ein generelles "Rezeptionsproblem" geben könnte: Manch ein Schreiberling setzt vermutlich einfach voraus, dass der erfahrener Leser eine "etwas überspitzte" Darstellung selbständig auf ein realistisches Maß herunterbricht ...)

Vielleicht existieren bei diesen Geräten (und Kabeln) sogar wirklich (normalerweise) GAR KEINE Klangunterschiede in einer Größenordnung, um die sich ein "geistig-seelisch gesunder HiFi-Enthusiast" ernstlich Gedanken machen würde -- wenn er sie nur realistisch einschätzen könnte.


"Bewiesen" jedoch ist in dieser Richtung vorläufig NICHTS.


Grüße

Bernd

[Gast]

nein, ich lebe in münchen. jedoch habe ich die erfahrung gemacht, und dies auch mehrfach begründet, dass blindtests nicht zielführend sind um die musikwiedergabequalität von komponenten zu beurteilen.

höre seit langem mit einer mitleren naim kombination, eben wegen der musik die dabei herauskommt. gibt es denn niemanden hier der naim kennt, besser als vom hörensagen?

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@David

...
Das Ramses-Kabel hat besagten hohen Kapazitätsbelag.
Jetzt würde ich nur noch gerne wissen wie lange diese Kabel sind/waren und wie hoch der Ausgangswiderstand des Bongiorno-Vorverstärkers ist. Müsste irgendwo in den technischen Daten stehen.

Gruß
David

Eins verstehe ich jetzt nicht.

Franz kommt zu einem konkreten Ergebnis - nämlich dazu, dass das Kabel X besser klingt, als das Kabel Y. Dann spielt doch der Rest keine Rolle mehr, denn unter seinen Bedingungen passt die eine Kombi im Blindtest eindeutig besser.

Möglicherweise liegt es an der Kabellänge oder am Ausgangswiderstand, aber das ist doch für sein Hörergebnis völlig irrelevant. Für ihn ging es doch nur darum, was ihm besser gefälllt und das hat er - sogar im Blindtest, also ohne einen Vorwurf einer Autosuggestion :D- herausgefunden. :S:S:S

Saludos

Cuauhtemoc

[Franz]

Das Ramses-Kabel hat besagten hohen Kapazitätsbelag.
Jetzt würde ich nur noch gerne wissen wie lange diese Kabel sind/waren und wie hoch der Ausgangswiderstand des Bongiorno-Vorverstärkers ist. Müsste irgendwo in den technischen Daten stehen.

Beide miteinander verglichenen Kabel hatten eine Länge von jeweils 3 m.

Die Werte für das Ramses sind: Kapazität:900 pF/mInduktivität:< 0.01 µH/mZur Beachtung:
Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte (wie auch allgemein üblich) < 200 Ohm sein.

ELECTRICAL SPECS - Ambrosia
Phono inputs
MC – gain – 64dB, 58dB, 52dB -selectable
MM 42dB
Line 20dB to plus output
Balanced 20dB
Maximum output 10Volts RMS unbalanced
Output impedance 50 Ohms, all outputs
Headphone output 1 Ohm
Noise (all referred to input) (20Hz to 20kHz bandwidth)
MC 70nV
32nV (400Hz to 20kHz)
MM .4uV
Line 2uV
Tone Controls
+/- 12 dB nominal
turnover points (bass) 200, 300, 400, 500 Hz nominal
(treble) 2kHz, 3kHz, 4kHz, 5kHz nominal
THD
.01% max on all inputs to main outputs @ 2 VRMS rated output,
20Hz to 20kHz.
Frequency Response
Phonos, RIAA Equalized, 20Hz to 20kHz, +/- .5dB max deviation
Line, 20Hz to 20kHz, +/- .25dB max deviation

Gruß
Franz

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

@Peter

...
höre seit langem mit einer mitleren naim kombination, eben wegen der musik die dabei herauskommt. gibt es denn niemanden hier der naim kennt, besser als vom hörensagen?

Ich habe ein paar Mal Naim-Anlagen gehört und die haben mich nicht wirklich begeistert. Liegt aber wohl an mir oder daran, dass ich ein LINNatico bin.:D ;)

Ich kann aber nachvollziehen, dass es etwas besonderes ist - zumindest anders.:B

Saludos

Cuauhtemoc

[Franz]

das ist doch für sein Hörergebnis völlig irrelevant. Für ihn ging es doch nur darum, was ihm besser gefälllt und das hat er - sogar im Blindtest, also ohne einen Vorwurf einer Autosuggestion :D- herausgefunden. :S

Na, wenigstens einer, der´s checkt, worum es mir ging und geht.

Gruß
Franz

[UweM]

BESONDERS gilt das meines Erachtens, wenn so eine Veranstaltung mit Personen durchgezogen wird, die nicht einmal eine klare Vorstellung haben, worauf zu achten sein könnte -- weil ihnen in ihrer bisherigen "Laufbahn" beispielsweise noch nie "Verstärkerklang" persönlich untergekommen ist. BESONDERS gilt dies aber auch bei (vermeintlichen) "Goldohren", wenn diese mit der gesamten Wiedergabe-"Kette", insbesondere natürlich Lautsprecher und Raum, nicht näher vertraut sind, weil die Veranstaltung in einem HiFi-Geschäft stattfindet. Und es gilt, wenn ein solches "Goldohr" so unbedarft an die ganze Sache herangeht, dass er/sie sich nichtmal vorab die Mühe macht, solche CDs/Stücke ausfindig zu machen, mit denen seiner/ihrer Wahrnehmung nach die Unterschiede vergleichsweise deutlich in Erscheinung treten. (Ob eine bessere "Vorbereitung" in der nicht-vertrauten Umgebung etwas nützen würde, ist weiterhin die Frage ...)

hallo Bernd,

wenn ich an die Foren-Kabeletests in München, am Chemsee und bei David zurückdenke, dann gilt das Argument, dass die Tests nicht in der vertrauten Umgebung zu Hause stattfanden.
Aber:
Jeder konnte entscheiden, mit welcher Musik er hören möchte
Jeder hatte die Möglichkeit, in einem unverblindeten Durchgang vorab zu beurteilen ob unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede hörbar sind (und dann evtl. zu bemerken: sorry hier / damit geht es nicht, wovon aber niemand Gebrauch gemacht hat. Im Gegenteil, die Unterschiede wurden mehrfach als sehr deutlich bezeichnet)
In den letzen beiden Tests waren die Teilnehmer sogar aufgefordert eigene Kabel mitzubringen, die sie für deutlich erkennbar hielten.

Was hätte man hier noch verbessern können?

Grüße,

Uwe

[David]

Na, wenigstens einer, der´s checkt, worum es mir ging und geht.

Gruß
Franz

Halt! Dagegen sage ich ja gar nichts. Es zählt was besser gefällt.

Mir geht es nur darum, dass auch deutlich aufgezeigt wird, wie falsch es ist aus solchen ungewöhnlichen Situationen allgemeingültige Schlüsse zu ziehen.

Im Normalfall werden 0,5 - 1 Meter lange Cinchkabel mit geringem Kapazitätsbelag verwendet (max. 100pf/Meter) und die modernen Geräte haben alle sehr niederohmige Ausgänge. Bei Franz gab es mit dem Ramses-Kabel gleich einmal 2,7nf - also den 27-fachen Wert.
Das ist zwar genau genommen immer noch nicht allzuviel, aber wie gesagt, man müsste die Auswirkungen einmal in der Praxis messen.

Im Zusammenhang mit dem Röhrenvorverstärker wäre das eine ziemlich klare Sache gewesen, so gibt es etwas tiefere Stirnrunzeln.:C

Gruß
David

[David]

Bernd - sehr schöner Beitrag!:T

Gruß
David

[Babak]

Hallo Cuauhtemoc,

Gut, in Deinen Augen schon und in Franz Augen nicht - und jetzt?

Wir drehen uns schon wieder im Kreis und langsam fängt es bei dem ein oder anderen schon wieder an persönlich zu werden. Also, nix gelernt.

Ich schrieb auch, dass bei dem Fall, den test bei einem Hörer daheim zu machen die selben Argumente gelten, wie sie beim standardisierten Kurzzeit-BT gebracht werden:

• ungewohnte Hörumgebung
• unbekanntes System

Da eben dieses Argumente sowohl beim standardisierten Kurzzeit-BT, als auch beim BT bei einem Hörer daheim gelten, sind beide Ansätze in dieser Hinsicht gleichwertig.

Und somit ist es Nebensache, wo es stattfindet.



Es macht die Sache einfacher, wenn Du vollständig zitierst.

welches Schubladendenken?

ich hatte es in Deinem Zitat fett markiert:

"die BT-Fraktion"


@David:

Das wäre in der Tat eindeutig und jeder Zweifel wäre ein Witz.

Aus statistischer Sicht sieht das halt anders aus.

Aber wie ich sagte: für den Hausgebrauch mag man das als eindeutig ansehen ...




LG

Babak

[ken]

Hallo Bernd,

bin völlig deiner Meinung, es ist nix bewiesen worden. Aber das ist sowieso eh allen klar oder?

Einen Kritikpunkt hab ich aber an deinem Gedankenexperiment: Letztes Jahr haben wir Röhre gegen Transistor gehört. Das ist so ähnlich wie unterschiedliche Lautsprecher hören, und damals haben das alle ganz leicht gefunden und hatten keine Probleme die zwei Geräte zu unterscheiden. Deswegen denke ich dass es möglicherweise doch einfacher wäre zwei Lautsprecher zu unterscheiden, als du es in deinem Gedankenexperiment in den Raum stellst.




lg wolfgang

[David]

Natürlich hängt es davon ab, welche Lautsprecher für den Test herangezogen werden. Das kann man mit den CD-Playern und Verstärkern die sich alle makellos messen gar nicht vergleichen.

Gruß
David

[ken]

Klar, Dinge vergleichen die gleich sind ist schwieriger als Dinge vergleichen die anders sind.
Vielleicht kann man sich am Ende darauf einigen :C




lg wolfgang