Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[Gast]

Nein nein, es gibt ganz viele. Ich hör mit allem möglichen Zeug, ist alles hier:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=1504

Manche Geräte davon gehören zur Teilmenge der besten - aber Achtung: es sind auch echte "Gurken" dabei




lg wolfgang

und du meinst tatsächlich dass das zum besten gehört was man unter dieser sonne kaufen kann??? sieht sicher nett aus, hat aber mit dem was heute machbar ist nicht das geringste zu tun. in was für einem film bin ich da wenn dann nur als rechtfertigung kommt: blindtest

[ken]

Nunja, es gibt ja so einige, die diesen Unterschied nicht verstehen, bzw. diesem keine Bedeutung zumessen.

Ja ich glaube das könnte genau der Punkt sein. Ich küre deinen Beitrag somit einstimmig zum besten Blindtest-Post seit der Einführung von geschnitten Brot. :M



lg wolfgang

[ken]

und du meinst tatsächlich dass das zum besten gehört was man unter dieser sonne kaufen kann??? sieht sicher nett aus, hat aber mit dem was heute machbar ist nicht das geringste zu tun. in was für einem film bin ich da wenn dann nur als rechtfertigung kommt: blindtest

Ich will mich doch nicht rechtfertigen, sagen wir einfach es ist meine Meinung. Ich verlange ja auch nicht von dir dass du deine Meinung rechtfertigst. Oder hab ich das irgendwo gemacht?




lg wolfgang

[Babak]

Hallo Franz


erst mal: es geht um die allgemeinen Diskussionen Langzeit vs. Kurzzeit, und nciht nurt ausschließlich um Deine Tests.

Aber Da Du mich ja so anpsirchst, antworte ich Dir auch.

Du machst alles, damit sich die Wahrscheinlichkeit, etwas bemerken zu können, verringert. Das ist es, was du nicht bemerkst.:P

Diese Aussage zeigt, dass Du entweder

• meinen Testansatz gar nciht kennst
• ihn gar nicht verstanden hast, oder
• ihn falsch verstanden hast

Babak, ich konzipier meine Tests so, daß ich die Wahrscheinlichkeit erhöhe, etwas zu bemerken.

Dennoch gestaltest Du ihn so, dass Du viele Fehlerquellen einbaust und statistisch nicht signifikante Ergebnisse erzielst.

Also Ergebnisse, von denen man nicht sagen kann, ob es echte Unetrschiede sind oder zufällige Treffer.


Wie sicherst Du Dein Verfahren dagegen ab?

Ich lege allerdings wirklich keinen Wert darauf, im wissenschaftlichen Sinne einen validen, objektiven und reliablen Testaufbau zu gestalten.

Also sicherst Du es gar nicht ab.


Es ist Dein gutes Recht, keinen Anspruch auf methodische Sauberkeit zu haben.
Doch dann sind Deine Ergebnisse für die Allgemeinheit nicht unbedingt sinnvoll.

Du schaffst das im übrigen auch nicht.

Bitte um Details und Argumente.

So als Pauschalaussage ist das vollkommen irrelevant.

Mir geht es darum, mir Klarheit zu verschaffen. Nur mir, keinem anderen, und schon gar nicht der hörenden Menschheit.

Wie gesagt.
Das ist Dein gutes Recht, und dagegen sag ich nichts.

Doch dann behellige nicht die anderen mit der Ansicht, Dein Ansatz wäre der richtige und die anderen wären falsch.

Sondern behalte dann genauso Deine Meinung für Dich.
:S


LG

Babak

[David]

@peter pan
Bist du aus Wien? Ich bin bereit, einen Blindtest nur mit dir alleine zu machen. Du kannst natürlich deine Geräte mitnehmen. Die Ergebnisse stelle ich dann hier ein.

Wäre doch interessant, oder?

Gruß
David

[Dragonsage]

Kurz zu dem Thema Kurzzeit-BT vs. Langzeit-BT.

Ich will hier nicht eine Diskussion Langzeit gegen Kurzeittest führen, sondern nur darauf hinweisen, dass Langzeittests psychoakusticher Vorteile mit sich bringen. Daher würde ich nicht darüber diskutieren wollen, welche Schwachpunkte da sind, sondern eher, ob und wie man mit diesen umgehen kann. M.E. wäre das aber nicht der optimale Thread dazu.

Trotzdem will ich hier kurz dazu was schreiben, hoffe aber, dies in einem separaten Thread mal fortführen zu können.

Dabei wird oft vergessen, dass die menschliche Wahrnehmung, das Gedächtnis und die Erinnerung sehr fehlerhaft funktionieren.

Das ist richtig. Aber die Situation ist ja mitnichten im Kurzzeittest besser. Also eher ein genereller Schwachpunkt: wir sind Menschen (was nicht ironisch gemeint ist).

Dann kommt dazu, dass die Tagesverfassung eine starke Rolle spielt, und die ändert sich bei Langzeit-Tests häufiger.

M.E. spielt im Langzeittest die Tagesverfassung eine viel kleinere Rolle als beim Kurzzeittest.

Weiters ist die Anzahl der Datenpunkte, die man zur Beurteilung herziehen kann, zu gering.

Das ist IMHO mehr ein logistisches Problem. Aber die bisherigen Tests halten Deinen genannten Anforderungen auch nicht stand. Für die Statistik ist eine brauchbare Grundgesamtheit immer eine gute Voraussetzung...

Die oft mangelnde Verblindung ist Schwachpunkt 4.

Wieso? Sowas könnte sich doch organisieren lassen, oder nicht?

Die fehlende Standardisierung ist Schwachpunkt 5.

Ist das so? Wie könnte diese bei einem solchen Test aussehen? Könnte man diesen Standards nicht aufstellen?

Die fehlenden Kontrollen sind Schwachpunkt 6.

Warum sind keine Kontrollen möglich?

Ich glaube, man muß das Szenario Langzeittest erstmal durchsprechen....

Ciao DA

[Franz]

Babak, auf deine Rhetorik gehe ich nicht näher ein, weil reine Zeitverschwendung. Ich hab keine Lust, mit dir Löckchen auf Glatzen zu drehen.

Dazu hab ich allerdings eine Nachfrage:

Dennoch gestalestt Du ihn so, dass Du viele Fehlerquellen einbaust und statistisch nicht signifikante Ergebnisse erzielst.

Welche "Fehlerquellen" sollen das denn sein? Der Testaufbau ist so simpel, wie es kaum noch geht. Bitte mal die angeblichen Fehlerquellen nennen. Ich gehe davon aus, daß du meinen Langzeittest kennst und weißt, wie er abgelaufen ist. Statistisch signifikante Ergebnisse waren auch nicht das Ziel dabei, hab ich aber auch schon x-mal geschrieben. Es ging nur darum, daß ich Klarheit gewinne. Und die habe ich für mich gewinnen können. "Mission accomplished" könnte man sagen.

Ergebnisse, von denen man nicht sagen kann, ob es echte Unetrschiede sind oder zufällige Treffer.

Also, lieber Babak, wenn es mir damit gelingt, 15 x nacheinander das Kabel zu benennen, womit ich gerade gehört habe und mich dabei kein einziges Mal geirrt habe, dann ist das für mich ein echter Unterschied und kein zufälliger Treffer. 15 von 15 entsprechen 100 %. Wie oft hättest du es denn gerne?

Wie sicherst Du Dein Verfahren dagegen ab?

Versteh die Frage nicht. Soll ich´s nochmal wiederholen, damit ich mir selbst glauben darf?

Sondern behalte dann genauso Deine Meinung für Dich.

Sorry, aber ich schreibe wie jeder andere auch meine Meinung. Und das wird auch so bleiben.

Ich erwähne meinen Langzeit-Test auch nur, um zu zeigen, daß es durchaus erfolgreiche Tests geben kann, wenn man sie anders aufsetzt als ihr das tut. ich leite daraus auch keine weitergehenden Schlüsse ab. Kann ja nicht schaden, wenn man mal was anderes erfährt. Ich würde es übrigens sehr befürworten, wenn es mal zu einem "Home-Test" bei jemandem kommen könnte. Die Aussagekraft eines solchen Tests wäre - für mich jedenfalls - sehr viel bedeutender als die einer show-Veranstaltung.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo DA;

Ich will hier nicht eine Diskussion Langzeit gegen Kurzeittest führen, sondern nur darauf hinweisen, dass Langzeittests psychoakusticher Vorteile mit sich bringen.

Bitte vernachlässige nicht degegen, die Wahrnehmungs- und Gedächnispsychologischen Fehler des Langzeitgedächtnisses, die mitunter gravierend sein können.

Und auch nicht den Einfluss der Tages Verfassung.

Das ist richtig. Aber die Situation ist ja mitnichten im Kurzzeittest besser. Also eher ein genereller Schwachpunkt: wir sind Menschen (was nicht ironisch gemeint ist).

Sie ist insofern ebsser, da eben diese Gedächntis- und Erinnerungsfehler des Langzeitgedächntnisses wegfallen.

M.E. spielt im Langzeittest die Tagesverfassung eine viel kleinere Rolle als beim Kurzzeittest.

Ich sagte nciht, dass die tagesverfassung beim Kurzzeittest KEINE Rolle spielt.

Sie spielt IMMER ein Rolle.

Beim Langzeittest kommt dazu, dass sich die Tagesverfassung bei jedem Wechsel und bei jedem vergleich (also bei der generierung eines jeden Ergebnisses), ÄNDERT.

Das heisst, dass der Zustand des Probanden als Teil des Messystems driftet.
Das Messystem ist instabil und somit ungeeignet für eine verlässliche Aussage.

Die Änderung während eines Kurzzeit-tests (30min bis 1h) ist weitaus geringer, das Messystem driftet weniger.

Das ist IMHO mehr ein logistisches Problem. Aber die bisherigen Tests halten Deinen genannten Anforderungen auch nicht stand. Für die Statistik ist eine brauchbare Grundgesamtheit immer eine gute Voraussetzung...

Die Grundgesamtheit ergibt sich in erster Linie aus der Anzahl der Wiederholungen innerhalb EINES Messystems, also bei EINEM Probanden.

Mehr Probanden bieten mehr Möglichkeiten für die Analyse, wie stark der Einfluss der Persons elber auf das Ergebnis ist.

Habe ich aber pro Proband zu wenige Datenpunkte, vergleiche ich ein signifikantes Ergebnis mit einem andern signifikanten Ergebnis (Proband A mit Proband B).

Udn aus einer Anzahl insignifikanten Ergebnissen kann man kein signifikantes basteln (Die Summe aus Proband A insign. + Proband B insign. + Proband C insign. ist und bleibt insignifikant).


Wie gesagt:
Unter 30 Wiederolungen macht es keinen Sinn, 50 sind schon besser.

Das wird bei einem Langzeit-BT eine ganz schön lange Zeit:

1-2 Wochen anhören, bevor gewechselt wird, bei 50 Wiederholungen mach 1-2 jahre pro Proband.

Und wie die jeweilige Verfassung innerhab der 1-2 Jahre schwanken kann, brauch ich nicht zu erwähnen, oder? ;)

Wieso? Sowas könnte sich doch organisieren lassen, oder nicht?

Wie will man gewährleisten, dass der Proband beis ich daheim nicht nachschaut?
Die Geräte in einen verschlossenen und versiegelten Kasten stecken?
Kabel könne auch nicht optisch und haptisch 100% ident konfektioniert werden.

Und wie macht man das, wenn man "Dummy"-Wechsel durchführen will (also Proband weiß nicht , ob gewechselt worden ist oder nicht, bzw. ob eine andere Koponente spielt oder die selbe)?

Ist das so? Wie könnte diese bei einem solchen Test aussehen? Könnte man diesen Standards nicht aufstellen?

Dieselbe Hörumgebung?
Die selben Soundfiles?
Die selben Sequenzen beim Wechsel?

Bei allen Probanden daheim???

Warum sind keine Kontrollen möglich?

Die snd vielleicht möglich.

Wurden aber bei bisherigen Langzeit-Tests nicht verwendet.
Dennoch wird das nie erwähnt.

Ich glaube, man muß das Szenario Langzeittest erstmal durchsprechen....

Ja, viel Spaß.

Bisher hat das aber noch keiner getan, der sich so vehement für die Langzeit-Tests stark macht.

Aber beim Kurzzeit-Ansatz wird teilweise bis in Details diskutiert.

In meinen Augen eine ziemliche Schieflage ...



LG

Babak

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

ich sehe schon, es geht schon wieder los.

Wobei insbesondere ein missionarischer Eifer auf der Seite der BT-Fraktion (wie immer) zu beobachten ist. :L


Saludos

Cuauthemoc

[Babak]

Also Lieber Franz ...

Babak, auf deine Rhetorik gehe ich nicht näher ein, weil reine Zeitverschwendung. Ich hab keine Lust, mit dir Löckchen auf Glatzen zu drehen.

Meine Rhetorik steht hier nciht zur Diskussion, möglichrerweise vorliegende aversion gegenüber dem Friseurgewerbe genau so wenig.

Es geht reine methodische Sachverhalte.

Welche "Fehlerquellen" sollen das denn sein? Der Testaufbau ist so simpel, wie es kaum noch geht. Bitte mal die angeblichen Fehlerquellen nennen.

Ich habe in meinen beiträgen die Schwachpunkte bei Langzeittests recht deutlich markiert.

Dragonsage hat sie entdeckt.

Statistisch signifikante Ergebnisse waren auch nicht das Ziel dabei, hab ich aber auch schon x-mal geschrieben. Es ging nur darum, daß ich Klarheit gewinne. Und die habe ich für mich gewinnen können. "Mission accomplished" könnte man sagen.

Das hat keiner abgestritten und auch nicht kritisiert

Doch das steht im Gegensatz zu folgender Aussage:

Ich erwähne meinen Langzeit-Test auch nur, um zu zeigen, daß es durchaus erfolgreiche Tests geben kann, wenn man sie anders aufsetzt als ihr das tut.

Wie ich wo anders schrieb:

Solche Tests machen sicher für den einzelnen Sinn.

Doch es geht eher darum mal Aussagen treffen zu können, die auch einen etwas allgemeineren Wert haben.

Und da kommt man um statistische Aussagen nicht herum.


Also bleiben wir dabei:
Dein Testansatz war für Dich als Einzelperson wichtig, richtig und sinnvoll.

Aus dessen Ergebnissen kann man aber keien allgemeineren Aussagen treffen.

Also, lieber Babak, wenn es mir damit gelingt, 15 x nacheinander das Kabel zu benennen, womit ich gerade gehört habe und mich dabei kein einziges Mal geirrt habe, dann ist das für mich ein echter Unterschied und kein zufälliger Treffer. 15 von 15 entsprechen 100 %. Wie oft hättest du es denn gerne?

Das schrieb ich oben:

Um eine statistisch relevante Aussage über Binomiale Daten geben zu können, braucht es mindestens 30, besser noch 50 Ergebnisse.

Alles, was mit weniger Daten erarbeitet wird, kann aus statistischer Sicht auch zufällig sein. Somit kann man keine Aussage über solche Ergebnisse treffen.

Dass man als Privatperson 15 aus 15 mit 100% gleichsetzt und das als eindeutig positives Ergebnis ansieht, ist ein anderes Thema.

Aber da es Dir nicht um statistisch relevante Ergebnisse geht, ist es für Dich vollkomen in Ordnung, 15/15 als eindeutiges Ergebnis zu zählen.

Versteh die Frage nicht. Soll ich´s nochmal wiederholen, damit ich mir selbst glauben darf?

Wie sicherst Du die ergebnisse gegen die Fehler ab, die sich durch die von mir aufgezählten Schwachpunkte ergeben können?

Doch das alles hat damit zu tun, einen methodisch sauberen Test zu haben, der ein signifikantes Ergebnis liefert.

Da das nicht Dein Ziel ist, brauchst Du siese Punkte nciht berücksichtigen.

Sorry, aber ich schreibe wie jeder andere auch meine Meinung. Und das wird auch so bleiben.

Dass Du Deine Meinung schreibst, ist ja vollkommen in Ordnung.

Doch wenn es um die Fähigkeit eines Tests geht, brauchen wir Sachverhalte, und keine Meinungen.

Ich würde es übrigens sehr befürworten, wenn es mal zu einem "Home-Test" bei jemandem kommen könnte. Die Aussagekraft eines solchen Tests wäre - für mich jedenfalls - sehr viel bedeutender als die einer show-Veranstaltung.

Ob das nun bei jemandem daheim ist oder in einem Hörraum eines Händler, in einer angemieteten lagerhalle, einem Hotelzimmer oder auf der freien Wiese, ist in meinen Augen Nebensache.

Da schlagen die selben Argumente wie:

• Ungewohnte Hörumgebung
• Ungewohntes System

Und die werden ja gegen Kurzzeit-BT auch ins Feld geführt.

LG

Babak

[Babak]

Hi

Wobei insbesondere ein missionarische Eifer auf der Seite der BT-Fraktion (wie immer) zu beobachten ist. :L

Ob da Schubladendenken besser ist?


Missionieren würde ich es nicht nennen.
Auch keine Reformation und Gegenreformartion.

Religion und Glaube haben hier ncihts zu suchen.,

Das ist Aufklärung, weil ich den Eindruck habe, dass in der Diskussion konzeptionelles Thowabohu herrscht und viele persönliche Meinungen lieber angenommen werden als sachliche Argumente.

Damit mal eine Basis für eine sachliche Diskussion aufgebaut wird.

LG

Babak

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

...
Ob das nun bei jemandem daheim ist oder in einem Hörraum eines Händler, in einer angemieteten lagerhalle, einem Hotelzimmer oder auf der freien Wiese, ist in meinen Augen Nebensache.
...


LG

Babak

Gut, in Deinen Augen schon und in Franz Augen nicht - und jetzt?

Wir drehen uns schon wieder im Kreis und langsam fängt es bei dem ein oder anderen schon wieder an persönlich zu werden. Also, nix gelernt.

Saludos

Cuauhtemoc

[Cuauhtemoc1969]

Hola,

Hi



Ob da Schubladendenken besser ist?


LG

Babak

welches Schubladendenken?

Saludos

Cuauhtemoc

[David]

Franz schrieb:

.....wenn es mir damit gelingt, 15 x nacheinander das Kabel zu benennen, womit ich gerade gehört habe und mich dabei kein einziges Mal geirrt habe, dann ist das für mich ein echter Unterschied und kein zufälliger Treffer. 15 von 15 entsprechen 100 %. Wie oft hättest du es denn gerne?

Das wäre in der Tat eindeutig und jeder Zweifel wäre ein Witz.

Aber.....

.....wieder einmal müsste man nach eventuell vorhandenen Messunterschieden suchen.

War das damals nicht noch mit dem Röhrenvorverstärker? Relativ lange Kabel sind es ja auch und wenn ich mich nicht täusche, war das eine davon eines mit extrem hohem Kapazitätsbelag (wenn irgendwas davon falsch ist, bitte sagen).

Das alles zusammen könnte tatsächlich zu Unterschieden führen, die bis ins Hörbereich ragen.

Aber das alles zusammen ist auch keinesfalls üblich!!!

Das ist so wie mit den absichtlich gesoundeten (meist) Exoten, die dann fälschlicher Weise als "klanglich besser" bezeichnet werden, nur weil diese Verfälschung besser gefällt. Ein typisches Beispiel sind ja hier die Rohren(end)verstärker.

Man muss also schon aufpassen, was getestet wird. Nur das will ich damit zum Ausdruck bringen.

Gruß
David

[Franz]

Babak, ich hab´s gerne ganz konkret. Also bitte. Benenne mir konkret die Fehlerquellen in meinem Testverfahren, damit ich darauf eingehen kann.

Gruß
Franz