Langzeittests als Alternative zu Blindtests?

[Gast]

Blindtest

Mir ist schon klar, was ein richtiger Blindtest ist aber sehr oft wird dieser unter falschem Namen verkauft, weil er nicht gemäß seinen Kriterien durchgeführt wird sondern als Pseudo-Blindtest.

Und ich denke während wir uns über solche Dinge Gedanken machen, verlieren wir die Energie, die wir besser zum Erleben wahrer musikalischer und klanglicher Genüsse einsetzen sollten.

Guten Morgen,

Chris.

[OnkelFitty]

Hallo Chris,

ich interpretiere Dich so, dass Du, wenn überhaupt, eher einen Langzeittest vorziehen würdest?! Dabei könnte man ja so ganz "nebenbei" auch die Musik genießen. So weit, so gut.

Auch wenn Dir das Wörtchen Blindtest nicht (mehr) richtig gefällt, würde mich interessieren, was Du denn genau darunter verstehst bzw. wie Du "ihn" angehen würdest?!

Natürlich gibt es Unterschiede - überall - und auch zwischen fast allen möglichen Geräten (objektiv durch Messungen zu belegen)!
Nur, das Wichtigste für mich - sie sind/waren bisher nicht hörbar! Ausser Behauptungen gibt es bisher keinen mir bekannten Beleg/Nachweis darüber, dass es zwischen zwei ("ordentlichen" im Sinne von Hifi) Geräten der selben Kategorie deutliche (hörbare) Unterschiede gibt - egal welche Preisklasse.
Hier sind nicht Verstärker gemeint, die im Grenzbereich (Leistung) ihrer Möglichkeiten spielen!

Auch wenn es manchen schon aus allen möglichen Öffnungen kommt wiederhole ich mich hier nochmal:
Für mich ist ein Blindtest nur dann seriös, wenn ein (möglichst) exakter Pegelabgleich vorgenommen wurde und eine verzögerungsfreie Umschaltung gewährleistet ist - sozusagen zum durchhören!
Dabei muss z. B. auch bei CD-/DVD-Playern berücksichtigt werden, dass es hier verschiedene Ausgangsspannungen geben kann - heißt, sie sind dann unterschiedlich laut.

Da wohl hoffentlich allgemein bekannt ist, dass wir Menschen gleiche Signale/Geräusche bei unterschiedlichen Lautstärken unterschiedlich empfinden, spreche ich hier immer davon, dass es unter den Geräten grundsätzlich eine Chancengleichheit geben muss. Was ich darunter verstehe und was für mich einfach logisch ist, habe ich zuvor bemerkt!
Wenn dies nicht geschehen ist, dann stimmts, dann sind "diese" Tests sinnlos!

Zuletzt möchte ich noch als Beispiel auf unseren Amp-Test hinweisen, wobei schon eine Pegeldifferenz von nur ca. 1dB für einen hörbaren Unterschied sorgte. Nachdem wir es schafften den Unterschied auf 0,2dB (manuell) zu minimieren war nichts mehr von einem Unterschied zu bemerken - Null (400,- Euro vs. 5000,- Euro)!

Wer sich mit diesem Thema nicht auseinandersetzten möchte, braucht dies auch nicht zu tun. Ich bin aber froh darüber, mich darauf eingelassen zu haben - jetzt höre ich wesentlich entspannter, ohne mir wie früher - ca. 30 Jahre lang - immer wieder neue Gedanken machen zu "müssen", ob es nicht doch noch etwas besser geht (bei Geräten, Kabel....)!

Gute Nacht...........

[OnkelFitty]

Hallo,

.....noch etwas vergessen...... wenn´s genehm ist, hier noch etwas zu lesen - wie es andere sehen, man könnte auch sagen "noch ein paar mehr":

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=14991

Alles Gute........

[Bric a Brac]

Guten Morgen

Nach allen bekannten Variablen ist es unlogisch, dass man evtl. "Unterschiede" dann in einem Langzeittest "heraushören/feststellen" könnte.
Zumindest ist dies meine Logik!

Die Logik dehnt sich eh jeder selber hin wie er sie gerade braucht. Und zwar so lange, bis ihm irgendwas plausibel genug erscheint.

Was sagt deine Logik, wenn du Lautsprecher vergleichst? Reicht dir da ein kurzer Wechsel? Oder bist du geneigt, dies auch über 2 bis 3 Tage auszuprobieren? Die Antwort ist eigentlich so banal wie einfach. Langzeittest heißt in erster Linie nur, dass man etwas länger als ein paar Stunden testet. Was ist daran so ungewöhnlich oder unlogisch?

Wo die neuen Schuhe drücken erfährt man meist auch erst viel später.

[alex8529]

Wo die neuen Schuhe drücken erfährt man meist auch erst viel später.

aber nicht, hätte man vorher gemessen.....:D

[David]

@Brik a Brak,
dass Lautsprecher unterschiedlich klingen, bestreite ja Niemand. Und dass es hier durchaus Sinn macht, längere Zeit zu testen ist auch klar.

Wenn aber bei einer ohnehin schon umstrittenen Sache (wieder einmal):

-> die Logik dagegen spricht,

-> die Messtechnik nichts Relavantes aufzeigt

-> und jeder Blindtest scheitert,

wozu dann noch ein Langzeittest? Alles spricht dagegen, dass es einen Unterschied gibt. Ist es dann nicht naheliegend, davon auszugehen, dass man bei gehörten Unterschieden einer Suggestion unterliegt?

Wer eine Suggestion dann immer noch ausschließt, der will die Wahrheit einfach nicht akzeptieren. Auch gut.

Gruß
David

Gruß
David

[Albus]

Eure Blindteste sind schon je Langzeitteste.

Tag,

wenn ihr wissen wolltet, wie ein Kurzzeittest-Arrangement geht, dann hättet ihr euch längst die Testmodi in der Psychoakustik angesehen, wie auch in der professionellen Tontechnik. Ihr macht, mit euren beliebig langdauernden Anhörgängen, dem Umschalten mit zufällig langen Pausen, lauter Langzeittests. Ihr malträtiert das Langzeitgedächtnis. So, nun ist es nochmal gesagt.

Kurzzeit-Testläufe verwenden Tonbeispiele von 1. definierten Eigenschaften, von 2. einer maximalen Dauer von 15 Sekunden, Wiederholungen maximal dreifach in paarweiser Präsentation, bei Pausen - unbedingt (sonst ertönt ein Klick) - von minimal 200 msec, maximal 2 sec. Je nach Zweckbestimmung gibt es Steuerungsmöglichkeiten für den Probanden oder nur den Programmablauf, gibt es Antwortmöglichkeiten des Ja/Nein oder Ja/Nein/Weiß nicht - usw. usf.

Also, wer Langzeittests kritisiert, der kritisiert ungewollt alle bisheringen Blindtestgeschehnisse. - Aber schön war es doch.

Freundlich
Albus

[David]

Sorry Albus, aber wenn ich teste, ist mir jede dieser Theorien egal, ich schalte dann um, wenn ich es für richtig halte.
Genau deshalb habe ich bei meiner Umschalteinheit größten Wert auf die Möglichkeit der Umschaltung per Fernbedienung gelegt. Der Proband soll den Umschaltzeitpunkt selbst bestimmen können.

Die vorgegangenen Tests, wo der Proband zuerst einmal die Hand heben musste, waren diesbezüglich wirklich nicht optimal. Geradezu lächerlich ist das Testen, wenn umgesteckt werden muss. So "testen" aber 99% der HiFi-Enthusiasten.

Gruß
David

[Albus]

Tag erneut,

natürlich kann es so bleiben, beim so genannten Testen, das ein Suchen ist. Das ist in seiner Ordnung nicht weiter zu besprechen.

Freundlich
Albus

[OnkelFitty]

Guten Morgen
..............
Die Logik......................

Hallo,

zu den Lautsprechern hat David ausreichend geantwortet!

Zu meiner Logik bzw. Ansicht zu den hier besprochenen LZT habe ich einen der für mich wichtigsten Gründe in meinem ersten Beitrag genannt:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=125081&postcount=1

Es gibt selbstverständlich mehr "Logiken", die aber für mich nicht plausibel/überzeugend sind! Früher dachte ich mal es gäbe nur eine, dann musste ich mich revidieren......

Guten Tag.......

[OnkelFitty]

Tag,

wenn ihr wissen wolltet, wie ein Kurzzeittest-Arrangement geht, dann hättet ihr euch längst die Testmodi in der Psychoakustik angesehen, wie auch in der professionellen Tontechnik. Ihr macht, mit euren beliebig langdauernden Anhörgängen, dem Umschalten mit zufällig langen Pausen, lauter Langzeittests. Ihr malträtiert das Langzeitgedächtnis. So, nun ist es nochmal gesagt.

Kurzzeit-Testläufe verwenden Tonbeispiele von 1. definierten Eigenschaften, von 2. einer maximalen Dauer von 15 Sekunden, Wiederholungen maximal dreifach in paarweiser Präsentation, bei Pausen - unbedingt (sonst ertönt ein Klick) - von minimal 200 msec, maximal 2 sec. Je nach Zweckbestimmung gibt es Steuerungsmöglichkeiten für den Probanden oder nur den Programmablauf, gibt es Antwortmöglichkeiten des Ja/Nein oder Ja/Nein/Weiß nicht - usw. usf.

Also, wer Langzeittests kritisiert, der kritisiert ungewollt alle bisheringen Blindtestgeschehnisse. - Aber schön war es doch.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

na dann sind wir ja hier genau richtig! ;)

Natürlich kann man dies so sehen und ist per Definition bestimmt richtig, aber für mich ist nur wichtig, was ich im Moment (Kurzzeit) des Umschaltens höre bzw. nicht höre - in Bezug auf Unterschiede.

Wenn ich z. B. 1 Std. Musik höre (als Test) und es wurde in dieser Zeit 20 mal umgeschaltet, wäre dies für mich ein quasi 20-facher Kurzzeittest!
Dabei wären dann sogar noch wechselnde menschliche Empfindungen in diesen Test mit einbezogen. Ich finde, noch ein Argument mehr........

Ich gebe zu, eine vielleicht im wissenschaftlichen Sinne nicht ganz "saubere" Formulierung, aber mir reicht diese völlig aus bzw. ich verstehe es so....

Wichtiger als alle Procedere-Definitionen ist, dass ich seit wenigen Jahren nach dieser langen Zeit des "Suchens", ohne mir einen Kopf zu machen ob´s denn noch besser geht, einfach zurückgelehnt meiner Musik lauschen kann. Es ist einfach schön und auch erholsam, befreit von diesen (damals) ständigen Gedanken/Zweifeln zu sein.
Ganz am Anfang meiner "Karriere" war es so, da war nur die Musik selber wichtig!

Ich würde selbst dann relaxt bleiben, wenn sich irgendwann mal 2 (?) Geräte finden lassen, die etwas unterschiedlich klingen. Rein physikalisch gesehen, halte ich dies aber für nahezu unmöglich (wenn´s "Hifi" ist).

Gemeint sind in diesem Zusammenhang von mir immer Geräte/Elektronik/Kabel.... und nicht Lautsprecher!

Ich bin von dieser Methode restlos überzeugt, egal wie andere sie zu nennen belieben....

Guten Tag........

[Bric a Brac]

@Brik a Brak,
dass Lautsprecher unterschiedlich klingen, bestreite ja Niemand. Und dass es hier durchaus Sinn macht, längere Zeit zu testen ist auch klar.

Die meisten Anwender suchen Lautsprecher und Geräte nach ihrem Geschmack aus und nicht ob Unterschiede verifizierbar sind oder irgendwo in einem Internetforum für möglich oder unmöglich gehalten werden. Das gilt zunächst für Lautsprecher und für Geräte und deren mögliche Beeinflussungen untereinander. Die Anwender entscheiden, ob bei Lautsprechern und bei Geräten die Unterschiede für sie groß oder klein sind. Diese subjektive Urteile können immer falsch oder richtig sein.

wozu dann noch ein Langzeittest? Alles spricht dagegen, dass es einen Unterschied gibt. Ist es dann nicht naheliegend, davon auszugehen, dass man bei gehörten Unterschieden einer Suggestion unterliegt?

Wer eine Suggestion dann immer noch ausschließt, der will die Wahrheit einfach nicht akzeptieren. Auch gut.

Wer nur Suggestion als beeinflussendes Element kennt, will nicht wahrhaben, daß es auch noch andere menschliche Fehler bei subjektiven Bewertungen gibt, diese sollten auch ausgeschlossen werden. So gibt es bekanntlich auch diverse Erwartungshaltungen bei Lautspecherkonstruktionen. Hierbei werden meist per Daten und Kontruktionsmerkmale bestimmte Klangeigenschaften suggeriert. Wenn diese in einem Blindtest zwar als klangliche Unterschiede erfassbar sind, so heißt das noch lange nicht, daß man auf Dauer mit diesen gefundenen Unterschieden glücklicher wird. Man wird das aber bemerken können, wenn man ein paar Tage damit hört. Bekanntlich haben wir Stimmungs- und Leistungsschwankungen, weil wir nur Menschen sind. Bei Geräten verhält sich das sehr ähnlich, weil mögliche Unterschiede immer individuell in der empfundenen Grösse bewertet werden.

[David]

Brik a Brak,
In den HiFi-Foren ist es so, dass immer nur von den klanglichen Eigenschaften der Laustprecher gesprochen wird, im Verkauf steht aber die Optik an erster Stelle. Eher wird ein klanglich nicht ganz so überzeugender LS gekauft, wenn dafür die Optik passt. Umgekehrt werden nur selten Kompromisse eingegangen.

Überhaupt ist das Aussehen etwas, das die Suggestion weckt und das unbewusst eine Kaufentscheidung beeinflusst. Beispielsweise werden verchromte oder silberne Geräte vorschnell als analytisch, hell und hart klingend bezeichnet. Ein grün/blau leuchtender McIntosh "klingt" schon weich, bevor er noch einen Ton von sich gegeben hat. Ebenso Röhrenverstärker, obwohl sie im Normalfall die Mitten/Höhen anheben. Hier spielt das gemütliche Röhrenglimmen eine Rolle. Bei Silberkabel ist es ja nicht anders.

Vielleicht sollten alle Elektronikkomponenten wieder in schöne Holzgehäuse.....;) So wie früher.

Gruß
David

[Gast]

Umschalten

Tut mir leid aber jedes Umschalten bei euren Blindtests ist ein grober Eingriff in den Signalweg. Alleine Verstärker, welche für mehrere Lautsprecherpaare ausgestattet sind, scheiden bei meiner Auswahl aus. Zudem ebenfalls Equalizer und andere Signalumleitungen, welche den Klang beeinflussen.

Somit bleibt nur der manuelle Austauch der zu testenden Komponenten.

Der Signalweg HAT möglichst kurz und direkt zu sein.

Im Übrigen denke ich, dass man die klanglichen Eigenschaften nicht verbessern kann sondern nur die negativen Auswirkungen minimieren und niemals zur Gänze ausschalten.

Gruß,

Chris.

[Speedy]

Somit bleibt nur der manuelle Austauch der zu testenden Komponenten.

Die dazu benötigte Zeit überfordert aber das akustische Kurzzeitgedächtnis. Ist die Frage was schwerer wiegt.

Grüße
Speedy