Blindtestergebnisse - Fakt, umstritten oder falsch?

[David]

Richtig! Es ist uns nie darum gegangen was besser ist, sondern nur darum, ob es überhaupt einen erkennbaren Unterschied gibt. Also: was ist A und was ist B - nicht mehr.

Deshalb auch an dieser Stelle die Frage an Holger: wieso ist unverblindet alles so einfach rauszuhören und auch kein besonderer Aufwand notwendig - und verblindet wird plötzlich alles so kompliziert?

Diese Frage stelle ich seit Jahren in mehreren Foren und noch nie gab es dazu eine klare Antwort.

Auch hier vor ganz kurzer Zeit:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=115937&postcount=325

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Deshalb auch an dieser Stelle die Frage an Holger: wieso ist unverblindet alles so einfach rauszuhören und auch kein besonderer Aufwand notwendig - und verblindet wird plötzlich alles so kompliziert?

Von >einfach< kann auch bei meinem Verfahren nicht die Rede sein! Was ich meinte war nur: Je methodisch aufwendiger und >präziser< ein Testverfahren, desto gravierender machen sich kleine Ungenauigkeiten im Testdesign bemerkbar, die dann zu erheblichen Fehldiagnosen führen können oder schlicht zu unbrauchbaren Aussagen! Das weniger >technologische< Verfahren ist wesentlich duldsamer, was solche Ungenauigkeiten angeht!

Mein Einwand bezieht sich darauf, daß Ihr offenbar einen unverblindeten Test als einen nur unmethodischen und weniger vertrauenswürdigen, schlecht durchgeführten Blindtest anseht! Genau das bestreite ich! Der unverblindete Test (UT) liefert nicht weniger zuverlässige Ergebnisse als ein Blindtest (BT), wenn er eben auch mit methodischer Sorgfalt durchgeführt wird! Seine Aufgabe und Zielsetzung ist eine völlig andere als beim Blindtest! Deshalb ist auch nicht einfach der BT die >Wahrheit< des UT, seine >Überprüfungsinstanz< sozusagen!

Bei Euren Blindtests finde ich eine grundlegende Schwäche, daß ihr den vorausgehenden unverblindeten Test nicht methodisch durchführt. Da kommen Leute, vergleichen irgendwie nach eigenem Gutdünken unverblindet irgendwelche Kabel, sie meinen, etwas gehört zu haben und hinterher im BT fallen sie durch - das vorher Gehörte ist dann nicht mehr nachvollziehbar. Dann kommt Eure Standarderklärung: Also war das, was sie unverblindet gehört haben, eine Täuschung oder Suggestion.

Methodisch gesehen ist das erst einmal eine bloße Hypothese, die erklären soll, warum es so schwer ist, Kabelklang im BT nachzuweisen! Aber die wird von Euch als Hypothese nie überprüft, sondern als ein Vorurteil, eine Gewißheit, einfach vorausgesetzt! Es gibt durchaus noch andere mögliche Hypothesen, welche den Sachverhalt erklären können, die Ihr erst gar nicht in Erwägung zieht geschweige denn daß ihr die Suggestion direkt nachweisen könnt - das ist nur eine bloße Schlußfolgerung wenn-dann! Deshalb habe ich gesagt: Man sollte erst einmal einen UT methodisch durchführen, d.h. versuchen, dort reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen! Wenn das nämlich der Fall ist, dann wird man automatisch gezwungen, auch andere Erklärungsmöglichkeiten in Erwägung zu ziehen!

Was ich über UT und BT meine, kann ich vielleicht bei Gelegenheit in einem eigenen Thread noch einmal etwas genauer ausführen!

Beste Grüße
Holger

[lia]

Hallo Holger

Das liegt doch ganz bei Dir
Davids Frage war nicht, was Du von seinen bisherigen Tests hälst, sondern ob Du dir bei Dir zuhause vorstellen kannst in einem BT in statistisch ausreichendem Mass deine Klangbeschreibungen zu bestätigen
Wie methodisch Du vorher unverblindet vorgehst, obliegt dabei Dir, in wieweit Du vorher Deine Diskriminierungsfähigkeit blind testest (was ich als sehr sinnvoll erachte) und/oder trainierst unter den Bedingungen zu hören, ebenfalls

Wissenschaftlicher Anspruch ist nicht gegeben

Gruss

[Babak]

Hallo

Methodisch gesehen ist das erst einmal eine bloße Hypothese, die erklären soll, warum es so schwer ist, Kabelklang im BT nachzuweisen! Aber die wird von Euch als Hypothese nie überprüft, sondern als ein Vorurteil, eine Gewißheit, einfach vorausgesetzt!

Das ist mal für mich keine Hypothese, sondern eine Frage.

Des Design, dass ich ausarbeite,dreht sich um die Hypothese "Es gibt hörbare Unterschiede zwischen Geräten/Verstärkern/CD-Spielern/Kabeln".

Die Hypothesen, WARUM die Unterscheidung so schwer ist, käme erst danach, wenn es einen Unterschied gibt.

Da muss man mehrere aufstellen

1. weil die Optik wichtig ist
2. weil die Suggestion mitspielt
3. etc

Und jeder Test müsste dementsprechend anders aufgebaut sein.

Z.B. Suggestion:

Vergleich voll verblindet gegen sichtbar bzw. Ansage, welches Kabel (Beipack oder über-drüber, inkl. Fake-Vergleiche).

Was ich über UT und BT meine, kann ich vielleicht bei Gelegenheit in einem eigenen Thread noch einmal etwas genauer ausführen!

Für mich ist klar, was verblindet und was unverblindet ist, und das entspricht den allgemein etablierten Begriffen.
Gibt es eigene Bedeutungen für Dich, wäre es spannend und macht es komplizierter, sich darüber auszutauschen. ;)

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Wie methodisch Du vorher unverblindet vorgehst, obliegt dabei Dir, in wieweit Du vorher Deine Diskriminierungsfähigkeit blind testest (was ich als sehr sinnvoll erachte) und/oder trainierst unter den Bedingungen zu hören, ebenfalls

Genau das ist für mich das verkehrte Vorgehen. Ich brauche meine Diskriminierungsfähigkeit nicht vorher zu testen, weil die Art meines Vorgehens - das auf Reproduzierbarkeit von Eindrücken abzielt - eine mögliche Diskriminierung ausschließt. Ich bin kein Freund eines haltlosen Skeptizismus. Wer für einen Zweifel keine Gründe angeben kann, der soll es bitteschön lassen!

Beste Grüße
Holger

[lia]

Hallo Holger

Von welcher Reproduzierbarkeit sprichst Du dann, und in welchen BTs hast Du nach deinem fürhalten gut abgeschnitten
Das würde ich jetzt doch gerne etwas genauer wissen
(Ach so und Gründe für meine Zweifel: Wenns Dir hilft, die leite ich aus dem in meinem Studium enthaltenen Teil Psychologie heraus. Die Denkfallen sollten Dir ja sicher ein Begriff sein und Deine Argumentation, Deine Eindrücke würdenin kein Schema passen, Du könntest Dich also gar nicht irren, deuten darauf hin ;) )

Gruss

[Dennis]

Hallo Holger,

ich habe nicht promoviert, so wie Du (offensichtlich). Ich frage mich aber, wieso Du die Meinung von "Laien" nicht ernst zu nehmen scheinst. Ich beziehe mich auf folgendes Statement von Dir:

Hallo Bernd,

das ist nun wieder völlig inakzeptabel! Mit dieser Haltung kann sich jeder x-beliebige Laie zum Experten und Gutachter aufschwingen und akademische Grade und Titel sind nichts mehr wert! Für wen ist was offensichtlich? Wer urteilt da mit welcher Kompetenz?

Sogar an der recht angesehenen DTU in Dänemark haben "sogenannte" promovierte und habilitierte Wissenschaftler Forschungsergebnisse veröffentlicht, in denen "Dreisatzformeln" wie Trockengehalt und Glühverlust für eine ganze Studie falsch angewendet wurden. Darauf musste ein Student hinweisen und erntete dafür zwar verlegene Blicke aber unverlegene Ausreden! Da hat ein ganzer Fachbereich nicht hingeguckt! Ich "Jungspunt" habe während meines Studiums schon viele Doktoren und Professoren kennen gelernt, die meiner Meinung nach gerade mal durchschnittliche Fähigkeiten besitzen, um es gelinde auszudrücken. Meiner Meinung nach kann jeder durchschnittlich Intelligente Mensch mit entsprechendem Arbeitsaufwand promovieren. Methodik und Wissen ist aneignungsfähig! Akademische Grade sagen meiner Meinung nach erstmal nur aus (entschuldige, wenn ich Dich damit beleidigen sollte), dass jemand entsprechenden Ergeiz, Durchhaltevermögen und irgendeine Motivation hatte, diese zu erlangen.

Sage ich mal so, ich finde es inakzeptabel, wenn die Meinung von Laien schon einmal grundsätzlich nicht richtig sein kann!

Damit mein Statement jetzt nicht ganz so einseitig rüberkommt, hänge ich nochmal folgendes an...: Ich habe natürlich wesentlich mehr wirklich Fähige Leute an den Instituten und Unis kennengelernt als Deppen. Nur... Wir kochen alle mit Wasser und atmen alle nur Luft. Und Fähige Leute müssen nicht studiert und schon garnicht unbedingt promoviert haben, um ernstzunehmende Ansichten haben und äußern zu können.

Gruß,
Dennis :Z

[David]

Das sehe ich so wie Dennis - ich habe schon genug dumme Akademiker kennen gelernt und ebenso hochgradig gescheite Nichtakademiker. Es sind halt die typischen Ausnahmen von der Regel. Grundsätzlich ist natürlich davon auszugehen, dass wenn Jemand ein Fachgebiet studiert hat, dabei auch über recht viel Wissen verfügt.

Aber das ist ja jetzt nicht das Thema. Was Holger schreibt, hat für mich immer Hand und Fuß. Und da er selbst an den Kabelklang glaubt, finde ich es sehr interessant, mit ihm darüber - aber bitte sachlich! - zu diskutieren.

Gruß
David

[Babak]

Hallo,

aus meiner Zeit in der Grundlagenforschung (Molekularbiologie) kann ich auch bestätigen, dass es nicht immer Gold ist, was da glänzt.
Wie viele Diplom- und Doktorarbeiten habe ich gesehen (bzw. mit den Diplomanden und Doktoranden Kontakt gehabt), bei denen grundlegende Dinge übersehen worden sind, auch von den Betreuern (die teilweise in Top-Journalen publiziert haben)?

Ich habe auch immer wieder mit anderen Akademikern zu tun (egal ob Mag., Dr. oder gar habilitiert oder mit Professur) denen bei manchen Dingen das Verständnis für grundlegende Zusammenhänge fehlt.

Es gibt dumme und intelligente Akademiker.
Es gibt dumme und intelligente Nicht-Akademiker.

Ich mach das nicht vom akademischen Grad abhängig. ;)

Somit muss jeder Fall für sich gesehen werden, man kann nicht verallgemeinern.

Diese Magisterarbeit zum Kabelklang strotzt für mich vor methodischen Fehlern, bis hin zu Erwartungshaltung des Autors, Annahmen, die unbegründet sind, etc.

Die Goertz-Arbeit muss ich mir noch zu Gemüte führen.


LG

Babak

[Florat]

@ Babak , also Ich habe noch keinen BT gemacht .. :C

Wie wird denn der Testhörer , Nicht sehend gemacht ?

Gibt es einen Schalldurchlässigen Vorhang ..?

Oder gibt es sowas wie Schlafbrillen .. Augen verbinden .. schwarze Sonnenbrille ?

Und für mich die Wichtigste Frage : Wann vor dem Hördurchgang wird verblindet. ?

Da ja die Sinnesorgane eine "Bestimmte Zeit" brauchen um sich anzupassen.

Bei einem Normalen Gehörtest sollte man , bis zu 2 std. vorher gehörschutz

getragen haben , um das Testergebnis so Fehlerfrei wie möglich zu halten.

Ich mache alle 6 Monate einen Gehörtest .

Einmal von meinem Arbeitgeber aus und ein weiteres mal mache ich Privat einen Test.

Ist alles OK: soweit

Habe mal bei einem Test , vorher keinen Gehörschutz getragen .. das ergebnis war eine

Katastrophe !!! :G

Es ist mit sicherheit ein Fehler , wenn man animmt ... gleich nach dem die augen

verbunden sind ..wie eine Fledermaus zu Hören .. alleine der Stress , bei der umstellung

Kann ein Ergebnis drastisch Verschlechtern :P

https://www.SETA-AUDIO.de

[Florat]

@ Babak , wäre es nicht einfacher Gleich sich zu einem BT , auch ein Paar Sehbehinderte

Einzuladen .. ?

In Wien gibt es mit sicherheit einige Klavierstimmer ... die sollten doch am besten Hören .

Ohne Tricks oder ausreden der Testhörer ...

Um Mal Kellerkind / Werner zu zittieren : DAS Wäre AMTLICH !! :E

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[Florat]

@ Babak , alles andere wäre Nur Augenwischerei ... sonst Nix :E

Und einen gewissen anspruch hast du mit sicherheit , an dem ganzen Ablauf .

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[David]

Florat, die Testperson sitzt da und hört wie immer - nix Augenbinde oder Vorhang. Nur die Veränderung kann sie nicht erkennen. Beispielsweise dadurch, dass die Anlage (natürlich nicht die LS) hinter dem Hörer steht oder in einem Nebenraum.

Es muss nur sichergestellt sein, dass die Testperson nicht weiß was in Betrieb ist.

Die Idee mit den Blinden hatten wir schon vor Jahren. Ist übrigens auch umstritten ob das der richtige Weg ist.

Gruß
David

[Babak]

Hallo Florat,

Verblindet heisst nicht unbedingt, dass die Augen verbunden werden.

Das heisst nur, dass der Proband äußerlich nicht erkennen kann, was gerade spielt.

Ein Verbinden der Augen oder Abdunkeln des Raums schafft nur eine sehr ungewohnte Situation, die das Empfinden des Probanden deutlich beeinflussen kann.

Genau so ist es mit dem Gehörschutz 2 Stunden vorher.

Abgesehen davon, dass das für Gehörtests notwendig ist, wir aber keine Gehörtestst durchführen würden, bei denen Hörschwellen bestimmt werden.

Auch das ist eine außergewöhnliche Hörsituation
Am sinnvollsten ist es, eine möglichst alltägliche Hörsituation zu schaffen.

Also die Probanden hören so, wie sie es gewohnt sind: sehend und ohne vorherige akustische Isolation.

Außer jemand verwendet vor jeder Hörsession daheim einen Gehörschutz, dann kann er es beim BT auch so tun.

LG

Babak

[Florat]

@ Babak & David , unter diesen Bedingungen ist weder entspanntes noch konzentriertes

Hören möglich ..

Ich erlaube mir mal Musik mit Sex zu vergleichen ...

Mit Terminvereinbarung , nach einem bestimmten plan , bestimmte sachen zu machen ...

Ist STRESS pur ... kann zu keinen Befriedigenden Ergebnis führen , für die Beteiligten.:C

Die Unterschiede die zu ermitteln wären , sind dermassen gering , daß sie Nicht gehört

werden können .

Also , was spricht dagegen die Hörer , zu Verblinden .. mit einer Schlafbrille ?

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