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Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

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    Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

    Liebe Forenmitglieder,

    gleich vorweg: ich bin kein Experte und bitte um Kritik/Richtigstellung der folgenden These:

    1) Entweder eine räumlich vorgeprägte Aufnahme und deren Wiedergabe in einem möglichst schalltoten Raum (egal ob konstruktiv oder nicht-konstruktiv realisiert )

    2) Oder eine räumlich unvorgeprägte richtungsgetreue Aufnahme und deren Wiedergabe unter Einbeziehung des Wohnraumes.

    Ist das prinzipiell korrekt oder gibt es weitere Möglichkeiten?

    #2
    AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

    Hallo @sirfrancisgalton
    Zuerst einmal

    Ich glaube zu verstehen was du meinst, aber könntest du das noch einmal etwas allgemeinverständlicher schreiben?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

      Zitat von sirfrancisgalton
      1) Entweder eine räumlich vorgeprägte Aufnahme und deren Wiedergabe in einem möglichst schalltoten Raum (egal ob konstruktiv oder nicht-konstruktiv realisiert )

      2) Oder eine räumlich unvorgeprägte richtungsgetreue Aufnahme und deren Wiedergabe unter Einbeziehung des Wohnraumes.




      @sirfrancisgalton

      Hallo und herzlich Willkommen,

      ich denke, es gibt in der Praxis weder 1) noch 2) in Reinform. Es ist m.E. auch weder 1) noch 2) in dieser strikten Reinform anzustreben.

      "Hochwertige Wiedergabe" schließt aber m.E. die Wiedergabe einer aufnahmeseitigen Räumlichkeit mit ein, wie auch immer sie konkret beschaffen ist.

      Was man m.E. in der Realität haben kann, ist eine "räumlich vorgeprägte Aufnahme" und deren Wiedergabe in einem geeigneten Raum.

      Über das Wörtchen "geeignet" sind wohl ganze Bücher geschrieben worden, und es ziehen sich ganze Threads darüber durch dieses Forum, in denen teilweise sehr engagiert diskutiert wird ...

      Aber in der Kurzfassung ist der Wiedergaberaum m.E. ein Raum, der nicht "reflexionsarm" oder gar "schalltot" im technischen Sinne ist, der jedoch die auf der Aufnahme enthaltene räumliche Information trotzdem nicht "entstellt" und auch nicht "merklich beeinflusst".

      Um das zu gewährleisten reicht es nicht aus, von "wenig Reflexionen" zu sprechen, sondern man muss diejenigen Reflexionen nach

      - Laufzeit
      - Einfallsrichtung
      - Pegel
      - spektraler Zusammensetzung
      - (ich hoffe das war's ... ?)

      eingrenzen, welche man z.B. für eine "gute Wiedergabe" einer "guten Aufnahme" für zuträglich hält (oder auch nicht), denn dies ist nicht beliebig.

      Leider ist die dafür zu beschreibende Ausstattung des Raums vom Rundstrahlverhalten der Lautsprecher abhängig ....

      Und so bist Du mit Deinem ersten Post (?) gleich mitten in einem kontrovers diskutierten Thema des Forums gelandet: Der Lautsprecher-/Raum Interaktion.

      Daher nur zur Info: "Wir" - also diejenigen, die nicht in einem "reflexionsarmen Raum" (im technischen Sinne) oder gar einem "schalltoten Raum" hören wollen - sind natürlich "die Guten" :Z :Z :Z .

      Diese Gruppierung würde nach meinem Verständnis vertreten, daß HiFi auch auf höchstem Niveau in einem "gewöhnlichen" Wohnraum - nötigenfalls mit praktikablen Modifikationen - stattfinden kann, wenn gewisse "Spielregeln" eingehalten werden.

      Ich hoffe, Du nimmst uns alle hier nicht allzu ernst, und wünsche Dir viel Spaß ... ;)
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.02.2015, 16:42.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #4
        AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

        ich antworte mit einem klaren sowohl als auch


        hab ich eine aufnahme, auf der sich der tonmensch bemüht hat, die lokalität möglichst gut einzufangen, möchte ich nicht, dass mein raum was verschlimmbessert
        hab ich eine vielspur studioaufnahme, wo der toni einen raum gekonnt dazugezaubert hat,
        auch nicht
        hab ich eine produktion, wo ohnehin schon alles wurscht ist, weil es fastfood ist
        ist der hörraum auch schon egal.

        ich gehöre zu der gruppe, die vom eigenen raum möglichst wenig hören will, und wenn, dann mit möglichst angenehmen zeitabstand zum direktsound, weil mich tote räume wuggi machen.

        aber da sind die ansichten verschieden, oder wie der kölsche jung sagt, jeder jeck ist anders:E

        bei mir ist der diffusschall ca 15-20db leiser und die reflektierende rückwand ist 5,7m emtfernt. und das ist für mich das, was mit vertretbarem aufwand machbar war.

        wunsch an den tonmenschen, ja bitte, mach mir einen guten raum auf die daten, denk an panningmatrix, delay, hall, klang des halls, blauertsche frequenzbänder ... bitte bitte
        Zuletzt geändert von longueval; 09.02.2015, 16:55.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

          OK, womit die Fragestellung ja jetzt geklärt ist.

          Meine Einstellung dazu kennt man.

          Was mich aber wundert ist, dass dabei nie das Thema Abhörlaustärke mit in Bezug genommen wird. Es ist nämlich alles Andere als egal, wie laut man hört!

          Meine Meinung: umso lauter man "sauber" hören will, desto weniger Reflexionen darf es im Raum geben. Und dieser Verlauf ist linear.

          Die Aufnahmen können/müssen wir ohnehin so nehmen wie sie sind.
          Gruß
          David


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          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #6
            AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

            85 dbc stell ich meist ein, außer ich hör so nebenbei

            und du hast recht, je lauter, desto aufdringlicher pfeift mir die diffusschalltinnitussi nach
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #7
              AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

              @Hifiaktiv @dipolaudio Danke für den Willkommensgruß und ich freue mich auf anregende Gespräche!

              @dipolaudio

              Es ist m.E. auch weder 1) noch 2) in dieser strikten Reinform anzustreben.
              Das trifft genau den Kern der Frage d.h. ich versuche zu verstehen, was jeweils der Nachteil der Reinformen ist.

              Proponent der Reinform 2 ist insb. Peter Pfleiderer und man hat mir für diese Variante zB. die FRS 20er Ls (oder ähnliches) empfohlen -> Einerseits scheint mir der Wohnraum jedoch Konzertsaal bloß in der schlechtesten aller möglichen Welten zu sein
              und andererseits gibt es soweit ich das sehe nur 4-5 Orchester Aufnahmen nach der Pfleid-Methode. (Falls jemand weitere Aufnahmen die in etwa diesem Aufnahmeprinzip entsprechen kennt, bin ich für Hinweise jedenfalls dankbar)

              Könntest du kurz erklären was ich bei der Wiedergabe von wie longueval es ausgedrückt hat einer Aufnahme bei der sich
              der tonmensch bemüht hat, die lokalität möglichst gut einzufangen
              verliere (d.h. die Nachteile) wenn ich sie in möglichst reflexionsarmen Raum wiedergebe? Die Bedingung, dass
              Die auf der Aufnahme enthaltene räumliche Information trotzdem nicht "entstellt" und auch nicht "merklich beeinflusst".
              erfüllt diese Reinformvariante jedenfalls.

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                #8
                AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                ganz kann man den hörraum mit vertretbarem aufwand nicht ausschalten, besonders nicht im bereich unter 200hz.

                so wie ich sie kenne, hat sich die pfleidmatrix nicht als überlegen erwiesen, obs an der idee oder an der umsetzung hapert kann ich schwer beurteilen. das ergebnis ist für meine ohren nix, was ich möchte.

                gab dazu hierorts schon eine hitzige diskussion und verlinkte hörbeispiele ...

                ich will ja jetzt nicht unken, wenn ich sage
                nachtigall ik hör dir tappsen
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #9
                  AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                  @longueval
                  ganz kann man den hörraum mit vertretbarem aufwand nicht ausschalten, besonders nicht im bereich unter 200hz.
                  Es ging mir eher darum ob es überhaupt erstrebenswert ist. dipol-audio hat das z.B. prinzipiell verneint.

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                    ich streb es an, mich stören verfärbungen durch den raum, besonders in den mitten
                    besonders in den hohen mitten .... wäh
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #11
                      AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                      Zitat von sirfrancisgalton

                      @longueval
                      Zitat:
                      ganz kann man den hörraum mit vertretbarem aufwand nicht ausschalten, besonders nicht im bereich unter 200hz.
                      Es ging mir eher darum ob es überhaupt erstrebenswert ist. dipol-audio hat das z.B. prinzipiell verneint.




                      Hallo,

                      im Tiefton insbesondere unterhalb der Schröderfrequenz des Raums dominieren Raummoden. In vielen Räumen liegt diese Frequenz um 130Hz, aber es gibt eine erhebliche Schwankungsbreite.

                      Unterhalb Fs wäre anzustreben, daß zumindest am Hörplatz kein Modeneinfluß spürbar wäre. Mit elektronischer Kompensation allein ist dies jedoch in Bezug auf das Ein- und Ausschwingverhalten nicht möglich:

                      - Lediglich der Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand kann "eingeebnet" werden.

                      - Die räumliche Schwankungsbreite der Frequenzgänge bleibt unverändert, damit ist elektronische Kompensation nur für einen eng umgrenzten Hörplatz möglich. Es tritt zwangsläufig sogar eine "Verschlimmerung" für manche anderen Plätze im Raum ein.


                      Im Idealfall kann eine Subwooferanordnung im Raum es gewährleisten, daß bezüglich jeder Raummode (stehende Welle bei einer bestimmten Frequenz) dem Raum etwa soviel Energie entzogen wird, wie man hineinsteckt. Damit wäre eine solche Subwooferanordnung ähnlich zu sehen, wie ein "aktiver Absorber" oder eine "aktive Bassfalle". Wirksame passive Maßnahmen zur Absorption im Tiefton sind in Wohnräumen mit einem derart großen umbauten Volumen behaftet (Helmholzabsorber etc.), daß ein nachträglicher Einbau meist vollkommen illusorisch ist (*).

                      Auch Tieftonquellen mit Richtwirkung können eingesetzt werden, um nur bestimmte Eigenmoden anzuregen, die man dann gezielter absorbieren kann, oder denen der Hörer durch Platzwahl außerhalb der Druckmaxima der Moden "aus dem Weg gehen" kann.

                      Tieftonwiedergabe in akustisch kleinen Räumen wird man mindestens innerhalb eines gesonderten Threads besprechen müssen ...

                      Es gibt eine ganzes Bündel möglicher Ansätze, die jedoch im Ergebnis auf Ähnliches hinauslaufen, nämlich im Idealfall Energiespeicherung in Raummoden gänzlich zu vermeiden. Hier entscheiden Umgebungsbedingungen, konkrete Anforderungen und möglicher Aufwand, welchen Weg man einschlagen kann.

                      Eine ausgewogene Tieftonwiedergabe und gutes Impulsverhalten zumindest am Hörplatz (hinreichend hohe Werte der Modulationstransferfunktion im Tiefton) sind m.E. Voraussetzungen für eine hochwertige Wiedergabe.


                      In einem "sehr guten" Raum wäre die Nachhallzeit über der Frequenz weitgehend konstant, d.h. der typische deutliche Anstieg im Tiefton würde vermieden, und es wäre kein Modeneinfluss zu erkennen ...

                      _________________
                      (*) Räume mit gut abgestimmten und gut bedämpften Trockenbauwänden haben jedoch im Tiefton wesentliche Vorteile durch geringer ausgeprägte Moden und eine tendenziell niedriger liegende Schröderfrequenz bei gleichen Innenmaßen.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.02.2015, 12:29.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                        Manches Mal denke ich mir: ein kleiner luftdichter Raum und dazu geschlossene, linear arbeitende Subwoofer, das wäre schon einmal eine sehr gute Basis.

                        Richtig oder falsch?
                        Gruß
                        David


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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #13
                          AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                          ein unendlich großer wär mir lieber:E
                          wer schon mal seine lautsprecher im freien gehört hat, merkt erst, was eigentlich in ihnen steckt
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #14
                            AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                            Hallo!

                            Im kleinen Raum verschiebt sich die Problematik zu höheren Frequenzen.
                            Dann ist die Mode statt bei 80Hz bei 300Hz...

                            Okay wird vom Gehör auch anders bewertet, aber "gut" wirds halt auch nicht.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Ein grundsätzliches Entweder/Oder?

                              Aber zumindest der Bass müsste doch recht ordentlich und linear sein - oder?
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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