Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?

[David]

Zitat von ursus
Knalltüte :D

Ein bisschen mehr Respekt wäre angebracht!

[zatopek]

Mach ich.... wenn du die Berichterstattung über deine "Tests" einstellst.:B

Was für ein Problem hast du eigentlich ?

Niemand zwingt dich, die Berichte Holgers zu lesen oder sie gar zu kommentieren. Wenn du es tust, solltest du ein Mindestmaß an Anstand und gutes Benehmen beherzigen. Begriffe wie "dämlich" oder "bescheuert" finde ich beleidigend.

Bernd

[Scheller]

solltest du ein Mindestmaß an Anstand und gutes Benehmen beherzigen. Begriffe wie "dämlich" oder "bescheuert" finde ich beleidigend.

...seine Aufforderung, dass ich das Denken (in diesem Fall) lieber Anderen überlassen sollte, ist deiner Meinung nach vermutlich ein freundlicher Hinweis....stimmts? :X

[zatopek]

...seine Aufforderung, dass ich das Denken (in diesem Fall) lieber Anderen überlassen sollte, ist deiner Meinung nach vermutlich ein freundlicher Hinweis....stimmts? :X

Nöö, aber auf einen groben Klotz ... etc

Bernd

[xuser]

Hallo Holger

Ist Dein neuer Brenner wirklich von Asis statt von Asus?
Um welches Modell handelt es sich genau?

Gruss Beat

[Scheller]

Nöö, aber auf einen groben Klotz ... etc

Schreib´ deine Sätzchen mal zu ende.

[Dr. Holger Kaletha]

...seine Aufforderung, dass ich das Denken (in diesem Fall) lieber Anderen überlassen sollte, ist deiner Meinung nach vermutlich ein freundlicher Hinweis....stimmts? :X

Dann lese doch mal genau, was ich geantwortet habe: Du hast im Namen von Anderen gesprochen und ich habe geantwortet: Überlasse doch bitte den Anderen ihr Denken - sie brauchen keinen Stellvertreter, der für sie spricht.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Ist Dein neuer Brenner wirklich von Asis statt von Asus?
Um welches Modell handelt es sich genau?

Hallo Beat,

es ist der Asus:

http://www.billiger.de/show/produkt/66519247-Asus-SDRW-08D1S-U-schwarz.htm?src=s182490460_img&wtf=LV2U9rypebXtdnB7w_Fv8KNEZofqHehiA

Er ist wohl ziemlich neu (läuft mit Windows 7) und brennt CDs offenbar nur mit 24facher Geschwindigkeit.

Beste Grüße
Holger

[zatopek]

Schreib´ deine Sätzchen mal zu ende.

Nee, ne, ist jetzt nicht wahr, aber so .... kannst du doch gar nicht sein, oder ...

Aber, ok: jeder blamiert sich so gut er es kann ! Glückwunsch: du kannst es !

Bernd

[matadoerle]

:S

naja, wenn du auf deine eigenen Sätze und Aussagen schon mit dir selber anstossen mußt, dann muß es dir wirklich einsam ums Herz sein.

Du hast geschrieben, daß "heutige" Technik eine einwandfreie Kopie (digital) wohl jedem Laien ermöglicht. Meine Aussage, daß es heute alles andere als selbstverständlich ist, echte und unverfälschte Kopien zu erhalten, wird also einfach weggebügelt. Ich bitte um Erläuterung, wie der "Laie" feststellen kann, daß eine Kopie seiner CD eine unverfälschte, eine für den Player 1:1 identische ist.

Wenn Holger das feststellen kann, dann können wir ja schon mal rein methodisch einige denkbare Unwägbarkeien und Fehlerquellen ausschließen. Und dann könnten wir uns der Frage nähern, ob der von Holger unterschiedlich vernommene Klang nun dem Medium oder den Daten daruf geschuldet ist. Oder vielleicht auch nur dem Player, der die CD gerade unter seinem Laser hat .. oder ob doch - wie von dir unterstellt - alleine die Suggestion des Hörers und seine Gefühle sich hier Bahn brechen.
Gruß Thorsten

[Scheller]

Du hast geschrieben, daß "heutige" Technik eine einwandfreie Kopie (digital) wohl jedem Laien ermöglicht. Meine Aussage, daß es heute alles andere als selbstverständlich ist, echte und unverfälschte Kopien zu erhalten, wird also einfach weggebügelt. Ich bitte um Erläuterung, wie der "Laie" feststellen kann, daß eine Kopie seiner CD eine unverfälschte, eine für den Player 1:1 identische ist.

Das eigentliche "Problem" in dieser Diskussion ist die Tatsache, dass sich einige Leute nicht einmal -ansatzweise- mit dem Thema beschäftigt haben, und daher einfach mal mit dem gerne verwendeten Argument "alles ist möglich" daherkommen.

Mittlerweile ist die Firmware der CD-Brenner, die verwendete Software, und die Qualität der CDR so gut, dass es einigen leuten (die sich damit eben nicht beschäftigen) befremdlich vorkommen dürfte wenn ich ihnen mitteile, dass eine gebrannte CDR in der Regel WENIGER Fehler enthält als das Original.
Die meisten Programme bieten einen Anfängermodus, in dem die Software die meisten relevanten Einstellungen vorgibt. Auch 24x lesen von Audio CD stellt noch kein Problem dar, wenngleich langsameres auslesen (je nach Zustand des Originals) messbare (!) Vorteile (also geringere Fehlerraten) bringen kann.

Fehler auf einer CD bedeuten nicht, dass man etwas hört....Eine "gute" , fabrikfrische gepresste CD enthält pro Sekunde um 10 bis 20 Fehler, die natürlich alle im Decoder behoben werden.

Als Laie kann man mittlerweile davon ausgehen, dass die hier besprochene Technik gut funktioniert. Überprüfen kann er es bei Verwendung in seinem CD-Player nicht. Natürlich bleibt immer die Möglichkeit, dass vereinzelte Leute kein brauchbares Ergebnis erreichen, weil sie sich einfach zu ungeschickt anstellen oder sogar ein Hardwarefehler vorliegt.

Nochmal etwas zum 1:1

Das ist auf Ebene(!) der CD nicht vorgesehen und nicht nötig. Man wird also nichtmal zwei 1:1 bitidentische Press-CD´s finden.
Aber das sind Informationen die eine gewisse "Gruppe" langweilen dürften. Dort werden Fehlerraten mit dem Ohr gehört.

alleine die Suggestion des Hörers und seine Gefühle sich hier Bahn brechen.

Mit genau dieser Annahme kann man in diesem Fall anfangen, anstatt sie hinten anzustellen.

[Brainbox]

Guten Morgen,

Mittlerweile ist die Firmware der CD-Brenner, die verwendete Software, und die Qualität der CDR so gut, dass es einigen leuten (die sich damit eben nicht beschäftigen) befremdlich vorkommen dürfte wenn ich ihnen mitteile, dass eine gebrannte CDR in der Regel WENIGER Fehler enthält als das Original.

Das sehe ich ebenso.
Ich hatte das vorsichtig erwähnt, ist aber anscheinend untergegangen:

Die Quelle (die Original-CD) ist unterschiedlich und auf der Kopie ist dieser Unterschied nicht mehr nachzuvollziehen. Also muß beim Kopiervorgang etwas passiert sein, was ich als "Nivellierung" bezeichnet habe.

Andere würden es vielleicht "Fehlerkorrektur" nennen...

Daher etwas zur Systematik (ich vereinfache der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit halber etwas):

Wir haben folgende Übertragungsketten:

Fall 1. Beim normalem Musikhören:
CD -> Transport -> DA-Wandler CD-Player -> Ohr

Fall 2. Beim Digital-Kopieren:
CD -> Transport -> Festplatte PC -> Transport -> CDR

Man kann davon ausgehen, daß Dateien grundsätzlich nur auf den Transportwegen verändert werden können.

Durch verschiedene Verfahren wird dabei festgestellt, ob die übertragenen Daten plausibel und fehlerfrei sind und entsprechend korrigiert.

Im Fall 1 passiert dies in Echtzeit, im Fall 2 nicht. Das bedeutet, im Fall 2 (beim Digital-Kopieren) sind die Möglichkeiten einer Fehlerkorrektur gegenüber Fall 1 deutlich erweitert.

Das kann man z.B. dafür ausnutzen, daß eine fehlerbehafte CD, die am Hifi-CD-Player kaum noch lesbar ist, mit Hilfe von Fall 2 u.U. fast vollständig wieder rekonstruiert werden kann.

So vermutlich auch in Holgers Fall.
Er hat zwei unterschiedliche CDs mit gleichem Inhalt, die aber unterschiedlich klingen. Nach Anfertigung jeweils einer CDR sind die Unterschiede darauf verschwunden ("nivelliert").

Ich habe zwar keine Erklärung, wie und warum sich Fehler auf der CD klanglich auswirken können, habe aber selbst schon früher entsprechende Erfahrung gemacht und nehme daher das einfach zur Kenntnis.

Für eine systematische Vorgehensweise ist nun die Überprüfung jeder einzelnen Station des Transportweges nötig.

Daher ist auch die akustische Kontrolle der Daten auf der Festplatte zwingend notwendig. Vermutlich unterscheiden sich schon hier die Datensätze der beiden Original-CDs dank erfolgreicher Fehlerkorrektur nicht mehr.

Cheers

Lars

P.S.
Klangunterschiede bei unterschiedlichen Rohlingen:
Meistens liegt es daran, daß der Brenner nicht weiß, wen er als Rohling vor sich hat.
Daher sollten u.a auch entsprechend angebotene Firmwareupdates des Brenners durchgeführt werden, wenn man seine Zeit nicht mit überflüssigen Versuchen verbringen möchte.

[Scheller]

Er hat zwei unterschiedliche CDs mit gleichem Inhalt, die aber unterschiedlich klingen. Nach Anfertigung jeweils einer CDR sind die Unterschiede darauf verschwunden ("nivelliert").

Ich empfehle in diesem Fall eine eingehende Untersuchung mit dem optischen Instrument "Auge".
Wenn sich zwei identische Press-CD (so muss ich es verstehen) unterschiedlich anhören (also nicht auf emotionaler Ebene, denn da das kann auch ebensogut mit nur einer einzigen CD passieren:C), dann ist entweder eine der CDs vollkommen zerkratzt, befleckt, wurde mit Nitroverdünnung gereinigt, oder hat einen langen Riss.

Ansonsten müsste es eine andere Aufnahme sein, da die Master-Stamper ziemlich aufwendig geprüft werden.
Pressfehler in dieser völlig utopischen Größenordnung, und die in den Verkauf gelangten, muss man ausschliessen.

Da schreit EINER (!) dass er einen rosa Elefant gesehen hat.....Und was machen "wir" ??? Wir suchen sogar (mehr oder weniger freundlich) noch mögliche Erklärungen dafür.....


Das ist Forenalltag.

[zatopek]

...
Da schreit EINER (!) dass er einen rosa Elefant gesehen hat.....Und was machen "wir" ??? Wir suchen sogar (mehr oder weniger freundlich) noch mögliche Erklärungen dafür.....

Das ist Forenalltag.

Ich selber höre zwischen verschiedenen Rohlingen keine Unterschiede, habe mich aber auch noch nie ausführlich damit befasst. Du hörst sie anscheinend auch nicht. Das ist ja dann auch vollkommen ok. Aber wenn Holger behauptet, er höre sie, habe ich keinen Anlass, daran zu zweifeln. Da ich diese Unterschiede nicht wahrnehmen kann, habe ich auch keinen Grund, dem nachzugehen. Um im Bild zu bleiben: nur weil ich den rosa Elefanten nicht gesehen habe, heißt das nicht, dass er nicht existiert. Es ist nur eine andere Frage, ob ich danach suchen will.

Nochmal - ich wiederhole mich, weil es für dich anscheinend zu schwer zu begreifen ist: niemand verlangt von dir, dass du dich damit befasst. Aber einfach zu leugnen, dass jemand solche Unterschiede hören kann, weil es technisch nicht sein kann, dass es solche gibt, ist - mit Verlaub - kurzsichtig.

Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Das kann man z.B. dafür ausnutzen, daß eine fehlerbehafte CD, die am Hifi-CD-Player kaum noch lesbar ist, mit Hilfe von Fall 2 u.U. fast vollständig wieder rekonstruiert werden kann.

So vermutlich auch in Holgers Fall.
Er hat zwei unterschiedliche CDs mit gleichem Inhalt, die aber unterschiedlich klingen. Nach Anfertigung jeweils einer CDR sind die Unterschiede darauf verschwunden ("nivelliert").

Ich habe zwar keine Erklärung, wie und warum sich Fehler auf der CD klanglich auswirken können, habe aber selbst schon früher entsprechende Erfahrung gemacht und nehme daher das einfach zur Kenntnis.

(...)

P.S.
Klangunterschiede bei unterschiedlichen Rohlingen:

Meisten liegt es daran, daß der Brenner nicht weiß, wen er als Rohling vor sich hat.
Daher sollten u.a auch entsprechend angebotene Firmwareupdates des Brenners durchgeführt werden, wenn man seine Zeit nicht mit meistenteils überflüssigen Versuchen verbringen möchte.

Halla Lars,

was Du zur Systematik schreibst leuchtet mir ein!

Der Fall mit der Nivellierung. Ein Freund von mir hat beim Rippen festgestellt, daß sich manche Original-CDs mit dem Player problemlos abspielen lassen, das CD-Rom-Laufwerk aber die Arbeit beim Einlesen einfach verweigert wegen der Fehler. Das kann also auch passieren.

Die Hypothese mit der Fehlerrekonstruktion klingt sehr gut. Nur glaube ich eher nicht, daß sie auf diesen Fall zutrifft. Ich habe mehr als ein Dutzend solcher Fälle. Bei Fehlern müßte es wohl doch an einer ganz bestimmten CD liegen und nicht der ganzen Serie. Hier geht es aber wohl um unterschiedliche Fertigung, unterschiedliche Auflösung bzw. die verwendete Wandlertechnik bei der Digitalisierung der Analogtechnik war eine andere. (Dafür habe ich etliche Belege!) Wenn generell die Baßwiedergabe besser oder schlechter ist oder der Hochtonbereich eines Steinway-Flügels einmal völlig stumpf ist, das andere Mal blühend, dann kann ich das nicht für einen "Fehler" halten. Auch nicht die z.T. hörbaren Verzerrungen - das führe ich eher auf die Wandlertechnik bei der Digitalisierung des analogen Originals oder der Überspielung im Produktionsvorgang der CD zurück.

Was die Updates angeht: Mein Usus-Brenner ist im Moment wohl einer der neuesten auf dem Markt und läuft sogar auf Windows 7. Insofern gehe ich davon aus, daß er auf dem letzten Stand der Dinge ist.

Beste Grüße
Holger