Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ein weiterer Blindtest (5. April) wird veranstaltet

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Franz, leider hast du mich noch immer nicht verstanden.

    Ich möchte auch Niemanden bloßstellen, wäre auch irgendwie gemein, denn irren kann sich Jeder. Was habe ich mich schon in meinem Leben geirrt, für jedes Mal bitte einen Euro und ich bin ein reicher Mann.

    Warum du mich noch nicht verstanden hast: ich mache es kurz, denn ich habe es ja schon "tausende Male" geschrieben.....

    .....Unterschied ist eindeutig hörbar (unverblindet) und Sekunden danach (verblindet) nicht mehr.

    Wozu muss ich da Hörschwellen testen? Es hat sich ja an der Anlage absolut nichts geändert. Auch über das "Testdesign" braucht man da nicht diskutieren.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Dann will ich dir auch nur kurz antworten.

      Weil ein verblindeter Test bei einer Person, die mit dem Ergbnis des Testes emotionell verbunden, auf Grund der Konzentration auf den Test nicht mehr genügend Freiheiten für die Empfindung hat.

      Dein Blindtest kann bei marginalen Unterschieden nur mit Menschen gemacht werden, denen der Ausgang des Testes völlig egal ist. Komm mir jetzt nicht mit den Typen, die immer behaupten, dass es ihnen egal sei, aber in Wirklichkeit auf Unhörbarkeit hoffen. Es ist keine Kunst, nichts zu hören.

      Wie oft muß man das noch schreiben?

      Was willst du überhaupt mit dieser ständigen Blindtest-Provokation erreichen? Mich wirst du mit deinen Tests nur überzeugen können, wenn du gleichberechtigt positive, wie negative Ergebnisse ablieferst. Bei dir hört man aber absolut nichts raus, außer der Unterschied ist dramatisch.

      Grüße vom Charly

      Kommentar


        Charly schrieb:
        Dein Blindtest kann bei marginalen Unterschieden nur mit Menschen gemacht werden, denen der Ausgang des Testes völlig egal ist.
        Wenn wir hier in lockerer Runde einen Tag blindtesten - noch dazu sozusagen "fremde Geräte", wie kann da Stress entstehen? Wenn ich Proband bin, bin ich nicht die Spur gestresst, es geht doch um nichts. So wird es auch bei den Anderen sein, warum eine Nervenanspannung? Auch deine immer wieder erwähnte "Ergebnisschuldung" greift dann nicht, denn es geht wie gesagt um nichts. Anders wäre es vielleicht, wenn es von anderen Teilnehmern sehr gute Resultate gäbe und selbst hört man nichts, das war aber bisher nicht der Fall.

        Mich wirst du mit deinen Tests nur überzeugen können, wenn du gleichberechtigt positive, wie negative Ergebnisse ablieferst.
        Woher nehmen? Ich bin der Einzige in der ganzen Runde, der sich das auch aus Eigennutz wünscht, alleine schon wegen dem Geschäft.

        Und noch etwas: bisher war es leider fast immer so, dass es erst gar nicht zu einem Wertungsdurchgang gekommen ist, weil schon vorher (da kann von Stress sicher keine Rede sein!) keine Unterschiede zu hören waren.

        Warum schließt du die Möglichkeit dass es keine hörbaren Unterschiede gibt völlig aus? Schließlich kann man ja auch kaum (Elektronik) oder gar nichts (Kabel) messen was hörbar sein müsste.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Und noch etwas: bisher war es leider fast immer so, dass es erst gar nicht zu einem Wertungsdurchgang gekommen ist, weil schon vorher (da kann von Stress sicher keine Rede sein!) keine Unterschiede zu hören waren
          Und noch etwas: bisher war es leider fast immer so, dass es erst gar nicht zu einem Wertungsdurchgang gekommen ist, weil schon vorher (da kann von Stress sicher keine Rede sein!) keine Unterschiede zu hören waren.
          Hallo David,

          dazu habe ich ein persönliches Gespräch mit Heinrich gehabt, der ja wohl bei eurem Verstärkertest dabei war. Keine Unterschiede konnte er mir nicht bestätigen. Nur keine, die man in diesem Blindtest hätte verifizieren können. Frag ihn einfach danach.

          Du hast anscheinend keinerlei Zugang zum komplizierten Vorgang der Hörempfindung. Es ist dir inzwischen in hunderten von Beiträgen versucht worden zu vermitteln.
          Du bleibst aber in der rudimentären Denkart verhaftet.

          Versuch ruhig weiterhin, anderen Menschen zu beweisen, dass sie ihren Empfindungen aufsitzen und daher nicht ihren Empfindungen trauen sollten. Was hast du davon, außer als Sonderling zu gelten?

          Persönlich habe ich jede Menge Unterschiede unter steinharten Blindtestbedingungen gehört und es haben sich selbst unter Sehbedingungen einige Hörtests entgegen meiner eigenen Erwartungshaltung entwickelt.
          Für mich ist völlig unmöglich, dass man keine Unterschiede hören kann. Daran werden deine rudimentären Blindtests nicht die Bohne ändern.

          Ich werde jetzt versuchen, mich komplett rauszuhalten. Zum Zeitpunkt eures Blindtestes bin ich im Urlaub in Portugal und werde ganz bestimmt nicht ins Forum schauen.

          Grüße vom Charly
          Zuletzt geändert von Gast; 13.03.2009, 17:53.

          Kommentar


            Topf voller Reiskörern

            David: alle Reiskörner sind weiß
            Charly: nein da ist ein schwarzes drin

            Test: jedes dieser Reiskörner wird von sehenden Leuten überprüft, es wird festgestellt, dass nur weiße Körner drin sind

            David: siehst du alle weiß
            Charly: Moment mal, wenn der Test ergeben hat, dass alle weiß sind ist der Test unzulässig/falsch, nicht dazu geeignet schwarze Reiskörner zu dedektieren


            Dass es in der Tat nur weiße Reiskörner sind (bzw. umgelegt wirklich keine hörbaren Unterschiede gegeben hat), wird hier VÖLLIG außer Acht gelassen, bzw. als nicht unmöglich erachtet.

            D.h. hier ist man überhaupt nicht Ergebnissoffen - das sowas "Stress" verursacht kann ich mir schon vorstellen, das ist ja wie wenn man 400m unter Wasser nackig aus nem U-Boot geschubst wird, und man muss sich vorsagen: "ich kann unter Wasser atmen, ich werde nicht sterben"

            Diese Art der Verbissenheit kann ich bei David nicht erkennen (in Bezug auf BT zumindest).

            mfg

            P.S. ich bin auch nicht da zum Termin - Südsee bisschen plantschen

            Kommentar


              Hallo Richard,

              du hast vollkommen recht. Ich bin in dieser Hinsicht nicht ergebnisoffen, da ich meine Erfahrungen längst unter für mich glockenklaren Bedingungen gemacht habe.

              Diese Erfahrungen besagen, dass es alle möglichen hörbaren Unterschiede gibt. Das ist für mich so klar wie Quellwasser.

              Da könnt ihr Modelle von Reisschüsseln auffahren bis zum Abwinken. Das ändert nichts.

              Grüße vom Charly

              Kommentar


                Würde da auch gerne mal dabei sein.
                Findet das bei dir im Geschäft statt David?

                Kommentar


                  @charly
                  Das ist ja auch dein gutes Recht.
                  Ich bin auch in manchen Dingen starrköpfig, bzw. habe meine Erfahrungen so gemacht dass sie durch andere Erfahrungen ja nicht hinfällig werden.

                  Allerdings geht es ja nicht um dich und deine Erfahrung.
                  Daher verstehe ich einen BT ein paar hundert km entfernt doch nicht als Provokation o.ä. für dich.

                  Es geht beim BT in Davids Geschäft darum ob in dieser Umgebung, Unterschiede zu hören sind oder nicht.
                  Da bedarf es keinen Widerspruch, da bedarf es keine Kritik am Testdesign.
                  Das Testdesign ist eines was definiert werden darf!!!

                  Erst wenn die falschen unzhulässigen Schlüsse daraus gezogen werden, ist es angebracht und da wird man von mri auch entsprechendes hören.
                  Allerdings muss ich auf der anderen Seite sagen, dass es bis auf vereinzelte Ausreißer (die es ja mit den Frauen in der Küche.... auch auf der anderen Seite gibt), bisher mit der Ergebnissen zumindest hier, kein Schindluder getrieben wurde.

                  D.h. niemand hat ernsthaft beahuptet dass diese BT nun allgemeine Gültigkeit haben und somit der Weisheits letzter Schluss sind.
                  Das sollte man, beachten und die Kritik dann halt auch auf die Dinge beschränken die in der Tat kritikwürdig sind.

                  Aber ich beschuldige meinen Hund ja auch nicht im vohinein für nen Furz den er lassen wird

                  mfg

                  Kommentar


                    Zitat von zzr2 Beitrag anzeigen
                    Würde da auch gerne mal dabei sein.
                    Findet das bei dir im Geschäft statt David?
                    Ja, am 5. April, bitte gehe etwas zurück im Thread, da steht schon alles.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Charly, es ist halt ein Jammer, wenn man unzählige Dinge behauptet, aber noch nie etwas davon beweisen konnte. Das sage ich jetzt nicht mit Sarkasmus und es erfüllt mich auch nicht mit Schadenfreude, es ist einfach eine Tatsache.

                      Noch viel größer ist der Jammer, dass Leute die derartige Behauptungen aufstellen, entweder zu weit weg sind (Franz, Bernd, Werner), oder (andere) nicht bereit sind, sich so einem Test zu stellen. Warum wohl?

                      Vielleicht ist es dir schon aufgefallen, ich würde - abgesehen von großen Entfernungen - alles in diesem Zusammenhang in Kauf nehmen, selbstverständlich auch (damit diese Ausrede nicht mehr gilt) den Test bei Jemanden zu Hause.
                      -----------------------------------------------

                      @all

                      Das ist eine Bitte und Aufforderung!

                      Wer im näheren Umfeld ist der Meinung, dass er an seiner Anlage Unterschiede wahrnehmen kann die umstritten sind und wer von denen ist zusätzlich bereit, bei sich zu Hause so einen Test durchzuführen? Ich garantiere höchste Vorsicht mit allen Komponenten, es passiert der Anlage absolut nichts. Ich benötige nur einen Netzstecker für die Umschaltbox - oder auch nicht einmal den, je nachdem was getestet wird. Auch ein Umstecken ist für mich völlig OK, ich achte ausschließlich auf die Verblindung.
                      Mir ist beim Testen von Tonquellen auch ein Pegelausgleich egal, wenn die Lautstärke immer wieder neu hochgedreht wird.

                      Großzügiger geht es nicht mehr, der Proband hat allerbeste Bedingungen und alles läuft nach seinen Wünschen.

                      Mit so einem Test gäbe es zumindest einmal eine Ausrede weniger.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        @charly

                        Es geht beim BT in Davids Geschäft darum ob in dieser Umgebung, Unterschiede zu hören sind oder nicht.

                        mfg
                        Hallo Richard,

                        die Worte lese ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Wenn David diesen, deinen Satz unterschreibt, dann sind wir schon ein Stück weiter.

                        Grüße vom Charly

                        Kommentar


                          So von Aussen betrachtet, scheint mir OpenEnd deutlich emotionaler - man könnte auch sagen verbissener - zu sein, als Hifi-Aktiv.

                          Wieso ist das so?

                          Warum lässt der eine den anderen nicht seinen Blindtest und verurteilt nicht schon vorher die Methoden, den Ausgang, die Teilnehmer, etc?

                          Ich verstehe die Aufregung nicht, kann mir das mal jemand erklären?

                          Gruß
                          Jodokus

                          Kommentar


                            Hallo David,

                            ich bin zwei mal in deinem Hörkeller gewesen und habe dir da genau geschildert, was ich gehört habe. Das deckte sich wohl so mit deinen eigenen Hörerfahrungen.

                            Ich habe bei dir im laden vor 3 Jahren Verstärker gegeneinander gehört und klassifiziert. Dabei stellte sich die Reihenfolge so dar, dass der McIntosh für mich am besten klang, dann der Accuphase und als letztes ganz entgegen meiner Erwartungshaltung der Emitter. Ich konnte damals garnicht glauben, dass ich so gehört habe.
                            Auch dieses deckte sich mit deiner Hörerfahrung.
                            Was willst du noch für Beweise? Deine Blindtests kann man bei feinen Unterschieden nicht bestehen und ich werde meine Zeit nicht opfern, um zu trainieren und dir irgendwas zu beweisen.

                            Ich empfinde mit allen Sinnen und werde mich nicht durch irgendwelche Testanforderungen dabei stören lassen. Kann mir gut vorstellen, dass du mich als Opfer gerne hättest. Ich bleibe aber außen vor.

                            Grüße vom Charly

                            Kommentar


                              @Charly
                              D.h. du hast bei David im Geschäft Unterschiede unverblindet gehört?

                              -> es müsste für dich also möglich sein das zu wiederholen.

                              D.h. die Räumlichkeiten/Gerätschaften die David bereitstellen kann, sind somit dazu fähig Unterschiede zu dedektieren.

                              Kann man das so sagen?

                              mfg

                              Kommentar


                                Hallo Charly

                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Weil ein verblindeter Test bei einer Person, die mit dem Ergbnis des Testes emotionell verbunden, auf Grund der Konzentration auf den Test nicht mehr genügend Freiheiten für die Empfindung hat.
                                Endlich erkennt wer den Sinn eines Blindtests.

                                Emotionen können den Höreindruck beeinflussen.
                                Drum klammert ein gutes Setup Faktoren aus, die Emotionen hervorrufen können.

                                Ich fände es spitze, wenn ein BT ergibt, dass die Erwartung des Probanden (also wenn er mit dem Ergebnis emotionell verbunden ist, wie Du schreibst) das Ergebnis beeinflusst.

                                Daher gibt es in einem guten Test methodische Vorkehrungen, um solche Einflüsse aufzudecken.

                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Dein Blindtest kann bei marginalen Unterschieden nur mit Menschen gemacht werden, denen der Ausgang des Testes völlig egal ist.
                                Äh, nein.

                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Komm mir jetzt nicht mit den Typen, die immer behaupten, dass es ihnen egal sei, aber in Wirklichkeit auf Unhörbarkeit hoffen. Es ist keine Kunst, nichts zu hören.
                                Auch für diesen Punkt gibt es methodische Vorkehrungen. ;)


                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Wie oft muß man das noch schreiben?
                                Ich zitiere Dich hier:
                                Wie oft muss ich das noch schreiben?
                                :K:



                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Was willst du überhaupt mit dieser ständigen Blindtest-Provokation erreichen?
                                Bei dem Thema produziert äh provoziert ja jeder jeden. ;)

                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Mich wirst du mit deinen Tests nur überzeugen können, wenn du gleichberechtigt positive, wie negative Ergebnisse ablieferst.
                                Nochmals:
                                Es geht hier um keine Leistungebeurteilung des einzelnen Hörers.
                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Wie oft muß man das noch schreiben?
                                :I

                                Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                                Ich bin in dieser Hinsicht nicht ergebnisoffen, da ich meine Erfahrungen längst unter für mich glockenklaren Bedingungen gemacht habe.
                                Kannst Du diese Bedingungen schildern?
                                Würde mich ehrlich interessieren.


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍