Blindtest 2.0 in Wien - Vorbereitung

[Babak]

Liebes Forum,

immer wieder kocht das Thema "Blindtest" hoch, und es wird die Sinnhaftigkeit dessen diskutiert.:L

Ich habe schon mit David diskutiert, dass es sinnvoll wäre, einen BT methodisch sauber aufzubauen, damit die bisherigen Kritikpunkte berücksichtigt werden.

Folgende Themen werden im Zuge der Vorbereitung erklärt und erarbeitet (mitunter in eigenen Threads):

1. Fragestellung
2. Methodik und Testansatz
3. Auswahl und Qualifizierung des Equipments
4. Auswahl und Qualifizierung der Soundsamples
5. Operative Durchührung des Tests
6. Statistische Auswertung und Interpretation der Daten

Der Aufwand dafür ist hoch, daher würde es uns freuen, wenn wir Leute finden, die mit Rat und Tat mithelfen. :H

Ich bitte um konstruktive Beiträge.

Kritikpunkte können und sollen angebracht werden, solange sie Schwachstellen des Ansatzes aufzeigen und zu einem Ansatz führen, wie diese Schwachstellen verbessert werden können.

Alle Beiträge, die nicht auf eine Verbesserung abzielen, sondern nur dazu dienen, um sich in theoretische (Grundsatz-)Diskussionen ohne Relevanz für die Umsetzung zu verzetteln oder den BT im Vorhinein als sinnlos oder gescheitert hinzustellen werden ausgesiebt.




Leider ist da eine rigorose Vorgehensweise notwendig, da die Erfahrung zeigt, dass es hier oft anders zu geht und die notwendige Disziplin oft nicht gegeben ist.
:C

Das hier ist KEIN reiner Diskussions-Thread, sondern hier soll etwas weitergebracht und umgesetzt werden. :H

In diesem Sinne freue ich mich auf viel Inputs, damit wir was g'scheites aufstellen!
:S

LG

Babak

[Babak]

1. Fragestellung

Hallo,

los gehts.

Als erstes möchte ich die Fragestellung klar definieren und gegen andere Fragestellungen abgrenzen.

Das ist sehr wichtig, da der gesamte Aufbau des Tests sich nach der Fragestellung richtet.

Hintergrund

Die Diskussionen gehen dahin, dass sich (zugespitzt formuliert) 2 Lager bilden

1. es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen einzelnen Komponenten (Amps, CDP, Kabeln,...) auch wenn sie gleicher Bauart sind (z.B. Transistorverstärker)
2. Es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Komponenten.

Bevor man diese Punkte im Detail diskutiert (warum gibt es diese Unterschiede, warum kann es die nicht geben) sollte man erst eruieren, ob es überhaupt wahrnehmbare Unterschiede gibt.

Das ist die Fragestellung für diesen Test:

Gibt es einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Komponenten?

Die Antwort wird ein "JA" oder ein "NEIN" sein (für die getesteten Komponenten)

Was ist nicht die Fragestellung?

• Welchen Unterschied gibt es?
• Wie kann man den Unterschied charakterisieren?
• Was macht den Unterschied aus?
• Wodurch gibt es den Unterschied?
• Wie groß ist der Unterschied?
• Gibt es Goldohren?
• Gibt es Holzohren?
• Wie gut hört ein Proband?
• Hört er gut genug, um audiophil zu sein?
• Sind die Komponenten das Geld wert?
• Wie gut/wie schlecht sind Komponenten?

Weiter will ich klar und deutlich festhalten:

es geht nicht und das Testen der Probanden.
Es wird bei dem Test keine richtigen und keine falschen Antworten geben
.
LG

Babak

[RoofManikin]

Mal munter einige Fragen:
Von der Annahme ausgehend, daß unterschiedliche Personen unterschiedliche Wahrnehmungsschwellen haben:
Wie viele Personen benötigt man für einen Test, im Hinblick auf die obige Zielsetzung unter 1), um statistisch relevante Ergebnisse zu erzielen?

Soll der Test als einfacher oder, besser, als Doppel Blindtest ausgeführt werden?
Wird es, zur Kontrolle, gefakte Umschaltungen geben, als kein Umschalten obwohl behauptet wird es sei umgeschaltet worden?
Wer schaltet um?
Soll die Musik- oder Signalauswahl vorgegeben werden?

[Kellerkind]

Hallo Babak,

viel Spaß!

Einen Vorschlag habe ich natürlich, aber den werdet ihr nicht gerne hören.

Ich mache den aber nicht um euch zu ärgern, sondern, weil ich das aus meiner Blindtesterfahrung heraus lernte.

Beschäftigt euch im Vorfeld mit der Komponente Mensch und was er ohrenmäßig/hirnmäßig auseinanderhalten kann.

Da du in der Nähe von David wohnst, könntet ihr mal einen Langzeitblindtest anlegen.
(der sich über mehrere Wochenenden zieht)

Berücksichtigt doch mal, was viele schon vorgetragen haben, auch ich, daß beim Wechsel von CD Player der eine nach ner Stunde anfing zu nerven, der andere anfing Lust auf mehr hören zu machen.

Solange wir nicht die Konstruktion Mensch und Emotion mit einfließen lassen, kommen wir nicht weit.

Wir haben dann zwar supertolle Statistiken - die aber den Hörerfahrungen vieler Menschen widersprechen.

Also - ich will euch nicht reinsabbeln - ist euer Projekt - aber als Denkansatz mal anbringen.

Schönen Sonntag!

[xuser]

Da du in der Nähe von David wohnst, könntet ihr mal einen Langzeitblindtest anlegen.
(der sich über mehrere Wochenenden zieht)

Hallo Werner

Meinst Du eventuell eher einen unverblindeten Langzeittest statt einen Langzeit-BT? ;)

Gruss Beat

[Kellerkind]

Hallo Werner

Meinst Du eventuell eher einen unverblindeten Langzeittest statt einen Langzeit-BT? ;)

Gruss Beat

Nein,

sondern daß man - ohne zu wissen mit was man hört- mal mehrere Wochen hört - oder zumindest mehrere Stunden und auf verschiedenen Lautstärken.

So kann der Character eines Hifi Gerätes sich besser entfalten und das Gerät selber brennt ordentlich ein. Man lernt die "Marotten" des Gerätes kennen und seine Vorzüge schätzen.

[xuser]

Hallo Werner

Deine Idee finde ich sehr gut.
Jedoch kann ich mir einen Highender, der nur der Musik zuhört, statt nachzuschauen, welche Geräte spielen, kaum vorstellen.
Das würde m.E. eine fast übermenschliche Disziplin erfordern. ;)

Gruss Beat

[Babak]

Hallo

an sich kommt das alles beim Thema "Methodik"

Mal Vorab

Mal munter einige Fragen:
Wie viele Personen benötigt man für einen Test, im Hinblick auf die obige Zielsetzung unter 1), um statistisch relevante Ergebnisse zu erzielen?

Nach meiner Idee sollte es schon bei einer Person möglich sein, eine statistisch relevante Aussage zu treffen, da wir da für jeden Probanden ca. 50 Datenpunkte bekommen.

Näheres dann beim Punkt "Methodik".

Soll der Test als einfacher oder, besser, als Doppel Blindtest ausgeführt werden?

Als Doppelblindtest

Wird es, zur Kontrolle, gefakte Umschaltungen geben, als kein Umschalten obwohl behauptet wird es sei umgeschaltet worden?

Ja, es wird gefakte Umschaltungen geben, also nicht nur A/B oder B/A, sondern auch A/A und B/B.

Wer schaltet um?

Dazu brauchen wir freiwillige.
Es soll weder der Proband sein, noch ich als Testdesigner, noch David als Organisator.

Soll die Musik- oder Signalauswahl vorgegeben werden?

Ja, sie wird vorgegeben werden, damit jeder die gleichen Signale hört.

Zum Einhören bekommen die Probanden 1 oder 2 Wochen davor eine CD mit den Soundsamples zugeschickt. da können sie sich mit den Stücken vertraut machen, auf ihren Systemen.
Vor dem eigentlichen Test werden sie auch die Möglichkeit haben, auf dem Testsystem nochmal die Soundfiles durchzuhören, um sich auf die Raumakustik und andere Unterschiede einstellen zu können.

Wie gesagt, Details zu all diesen Punkten folgen.

LG

Babak

[Babak]

Hallo Werner

Nein,

sondern daß man - ohne zu wissen mit was man hört- mal mehrere Wochen hört - oder zumindest mehrere Stunden und auf verschiedenen Lautstärken.

So kann der Character eines Hifi Gerätes sich besser entfalten und das Gerät selber brennt ordentlich ein. Man lernt die "Marotten" des Gerätes kennen und seine Vorzüge schätzen.

Das ist eine gute Idee.

Doch der erste Test wird ein Kurzzeit-Test sein.
Den kann man mit einem Langzeit-test leider nicht kombinieren.

Ein Langzeit-Test wäre sinnvoll, weil dieses Argument immer wieder kommt.
Da ist ein anderer Aufwand vonnöten und ein anderes Setup.

Man bräuchte einen Hörraum, in dem die Geräte hinter einem Schirm stehen, und die Leute über einen Zeitraum von 1-2 Wochen regelmäßig auf eine Hörsessions von ca. 1h vorbei kommen.

Man ist da natürlich örtlich gebunden und kann nur Probanden nehmen, die es schaffen, c.a. 10x 1 Stunde zu investieren.

Fazit:
Sehr sinnvoll.
Als gesonderter Test durchführen.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Jedoch kann ich mir einen Highender, der nur der Musik zuhört, statt nachzuschauen, welche Geräte spielen, kaum vorstellen.
Das würde m.E. eine fast übermenschliche Disziplin erfordern. ;)

Wir würden Sicherheitspesonen vor Ort haben, welche einen Zugang zu den Geräten zu verhindern wissen ;).

LG

Babak

[alex8529]

Hi,

die Idee bei diesem Test sowohl die Hörschwellen als auch die Geräte zu testen, finde ich sehr gut und eine Auswertung beider Ergebnisse würde uns wirklich weiterbringen.

Grüße

Frank

[Meister_Gü]

Ansich finde ich den Ansatz von Werner sehr gut. Wird zeitlich halt wirklich kompliziert. Vielleicht einen Tag lang nur zwei Geräte vergleichen und am Abend entscheiden was einem besser gefallen hat.

Wenn man so einen Langzeittest startet sollte es einen Unparteiischen geben der CDs wechselt, an der Lautstärke dreht damit keiner auf die Idee kommt nachzuschauen was spielt.

Auf jeden Fall ein mutiges Unterfangen, viel Glück damit...

Mfg Günther

[Babak]

Hallo Günther,

Ansich finde ich den Ansatz von Werner sehr gut. Wird zeitlich halt wirklich kompliziert. Vielleicht einen Tag lang nur zwei Geräte vergleichen und am Abend entscheiden was einem besser gefallen hat.

Wenn man so einen Langzeittest startet sollte es einen Unparteiischen geben der CDs wechselt, an der Lautstärke dreht damit keiner auf die Idee kommt nachzuschauen was spielt.

Auf jeden Fall ein mutiges Unterfangen, viel Glück damit...

Leider werden wir es nur begrenzt schaffen, uns an die Hörschwellen ranzutasten.

Das können wir schon machen, nur wäre das ein vorgeschalteter Test.

Man könnte einzelne Frequenzbereiche (z.B. bis 400 Hz, 400 Hz-3k Hz, 3 kHz und drüber), um je 2, 4, 6 dB absenken und sehen, wann Unterschiede bei welchem Frequenzbereich bemerkt werden.

Das verdoppelt natürlich den Aufwand, wäre aber auch sehr sinnvoll.

Wenn genug Leute mitarbeiten, ist es machbar.
David und ich alleine schaffen das schwer...

LG

Babak

[David]

Fein Babak, dass du es jetzt ernsthaft angehst. Wenn du Hilfe brauchst - jederzeit. Ich möchte mich aber bei diesem Test so wenig wie möglich in Szene setzen. Das ist dein "Baby" und ich hoffe wirklich, dass deine Ergebnisse mehr anerkannt werden, als die meinigen.

Gruß
David

[Hifi 70]

meine persönliche Anmerkung .


Da es auch um die Kontroverse "KABELKLANG JA / NEIN" geht, bin ich der Meinung das es ein absolutes Muss ist, wenn 2 "Anwälte" anwesend sind.

Einer für die Personen die technisch orientiert sind und der Überzeugung sind das Kabel nicht klingen können.

Ein Zweiter, der die Kabelgläubigen entsprechend vertritt und von dessen Ansichten überzeugt ist.

Das soll einfach der Prozess und Ergebnissicherheit dienen, beide kontrollieren gleichberechtigt den Aufbau, den Ablauf und die Aussagen der Tester.

Beide Seiten protokollieren und kontrollieren sozusagen sich gegenseitig, gültig ist nur was beide "abnicken".


Da ich schon so manch "kluge" Aussage gehört habe, wie :

Da habe ich mal nicht umgesteckt und der hat trotzdem was gehört ......

.... Wenn schon eingestreute A/A oder B/B Vergleiche, welche durchaus Ok sind, so sollte man grundsätzlich wissen das sie durchgeführt sind.


just my 2 cent Gruss Jürgen