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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 27.02.2018, 14:36   #196
Jakob
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Zu @Jakob #162:

Ich habe nie von schneller Umschaltung geschrieben, sondern immer nur von "direkter". Diese direkte Umschaltung haben wir bei den letzten Tests den Probanden mittels Fernbedienung machen lassen, besser geht so etwas nicht mehr.
Da du die Umschaltung mit dem Hinweis auf das angeblich schlechte auditorische Gedächtnis des Hörers verknüpft hast, ging es wohl um die _schnelle_ Umschaltung, denn _direkt_ umschalten könnte man auch mit längerer Pause, in dem Punkt sind wir uns hoffentlich einig?!

Zitat:
Was hältst du mir da Eigenartiges vor?
Wir waren über fast 2 Jahrzehnte eine Gruppe von HiFi-Enthusiasten und wir haben fast jedes Wochenende Hörtetsts und verblindete Vergleiche durchgeführt. Meist bei den Anlagen-Besitzern und "Behauptern" zu Hause. Ich habe das damals weder dokumentiert noch mitgezählt (habe ich ahnen können, dass ich je danach gefragt werde?) wie viele das waren, aber du kannst mir glauben, dass die "Hunderten" nicht übertrieben sind.
Ich berechne einfach die Wahrscheinlichkeiten; die Wahrscheinlichkeit, das trotz des - nach deiner Beschreibung - Herumratens der Hörer niemand ein positives Ergebnis erzielen konnte ist es _sehr_ gering. Insofern erscheint eine der Alternativhypothesen, nämlich das irgendetwas nicht ganz richtig lief bei diesen Tests, sei es die Anzahl, die Protokollierung, das eher "Austricksen im Vordergrund stand" oder schlicht die Erinnerung, wahrscheinlicher.

Gefragt nach Einzelheiten (insbesondere wer nach welchen Kriterium entschied, ob denn nun ein Unterschied gehört wurde) hatte ich in der Vergangenheit häufiger, aber es wurden keine berichtet.

Zitat:
Gerade der Tonarmtest (es ging damals um den Vergleich teurer SME-Tonarm gegen ein "Balsaholzgebastel". mit einem Einpunktlager, das aus einer Nähnadel bestand) hat deutlich aufgezeigt, mit welch' primitiven Mitteln man die HiFi-Gläubigen austricksen kann.
Ja, da wären wir bei einer der Alternativhypothesen, "Austricksen" geht relativ leicht - siehe "Gorilla" - nur bei den Schlussfolgerungen bezüglich prinzipieller Wahrnehmbarkeit muss man ein bissschen vorsichtig sein. ;)

Zitat:
Nein, danach habe ich nie gefragt, es hat sich nur im Laufe der Diskussionen ergeben, dass ich dann irgendwann einmal gefragt habe, "was glaubt ihr, kann man da noch verbessern?" - weil ich da keinen Ansatzpunkt sah und bis heute keinen sehe.
Du hast nicht nach Verbesserungsvorschlägen gefragt sondern nur "....kann man da noch verbessern" ? Klingt schon ein bissschen komisch.... :)

Ich suche es dir bei Gelegenheit raus....

Zitat:
Von Euch kam dann das Übliche: Doppelblindtest, Positiv- und Negativkontrollen und ähnlich sinnoses (sorry) "Geschwafel",.....
ja, in der Erinnerung ist das sicherlich so (in der Realität des Jahres 2007 fand der David hingegen noch, der Jakob habe ihm schon viele hilfreiche geben können :) )

Zitat:
.... das alles nur dazu diente, um meine tadellosen (und mehr als ausreichend genug aussagekräftigen) verblindeten Vergleiche "niederzumachen" und - die Krönung zu all' dem - eure Aussage, dass man unverblindet und ohne Pegelausgleich, samt langer Umschaltzeiten zu besseren Ergebnissen kommt.
"lange Umschaltzeiten" siehe oben, so schnell geht es manchmal....

Gruppeneinteilung in "eure" hilft iaR nicht weiter, aber abgesehen davon, geht es nicht um das "Niedermachen" von Tests sondern um die kritische Begleitung allzu forscher Schlussfolgerungen.

Zitat:
Das war dann genau der Zeitpunkt, wo ich mich auf derartige Diskussionen nicht mehr einlassen wollte, mit Leuten, die ich auf diesem Gebiet absolut nicht ernst nehmen kann.
Wenns argumentativ schwierig wird, suchen viele Menschen nach bequemen Notausgängen, der Sache zuträglich ist das nicht.

Zitat:
Für mich ist 100%ig nur Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung etwas behauptet wird und sich diese Behauptung Sekunden danach bei Verblindung "in Luft auflöst". Genau das habe ich besagte "hunderte Male" erlebt.
In der Realität warst du "Zeuge" als genau das bei einem deiner Tests passierte, zwei Hörer konnten plötzlich (jeder für sich nach deinem Kriterium) einen gut hörbaren und messtechnisch großen Unterschied nicht mehr detektieren. Da scheint irgendein Verdrängungsmechanismus im Spiel zu sein, denn du hast es nicht bemerkt - vergisst es auch immer wieder - und es ist überaus fraglich, ob du es bei früheren Gelegenheiten bemerkt hättest.

Zitat:
Ein Fehler von mir, mich da jetzt wieder darauf einzulassen.
Ja, in "Glaubensdingen" stören Fakten häufig nur ......
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Alt 27.02.2018, 16:42   #197
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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@Jakob, es tut mir zwar leid (meine ich ehrlich) aber in dieser Sache werden wir nie - nicht einmal annähernd so wie es scheint - einer Meinung sein.

Du wirst mir auch nie eine Antwort darauf geben können (ich weiß, dieser Satz wiegt schwer!), wieso etwas angeblich Hörbares sofort nach Verblindung nicht mehr hörbar ist.

Egal was du da drauf jetzt sagt oder mir zu erklären versuchst, du machst es umsonst, weil ich es nicht ernst nehmen kann.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.02.2018, 19:01   #198
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@Jakob: Ich sehe auch keinen Grund, Davids Aussagen anzuzweifeln.
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Alt 28.02.2018, 13:00   #199
Atmos
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Zitat:
Zitat von wodim Beitrag anzeigen
@Jakob: Ich sehe auch keinen Grund, Davids Aussagen anzuzweifeln.
Ich habe den Audio Hörkurs Volume 3 mit Schwerpunkt Verfärbungen.

20 m Mikrofonkabel mit 2 Steckverbindern vs. 160 m Mikrofonkabel mit 11 Steckverbindern.

Beim direkten Umschalten ist das lange Kabel sofort zu erkennen, weil es leiser spielt.

Höre ich aber das lange Kabel allein mit angepasster Lautstärke, kann ich das Kabel nicht verifizieren. Da muss ich dann nicht Blind testen.
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Alt 28.02.2018, 13:34   #200
Dezibel
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Testbedingungen ? Quellimpedanz ? Kabelkapazitäten ? Kabelwiderstand ? Lastwiderstand ?

LG, dB
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Alt 06.03.2018, 13:39   #201
Jakob
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Zitat:
Zitat von wodim Beitrag anzeigen
@Jakob: Ich sehe auch keinen Grund, Davids Aussagen anzuzweifeln.
Ist vielleicht ein Missverständnis, aber mir ist nicht ganz klar, welche Aussagen du meinst?

Bezieht es sich auf "hunderte früherer Blindtests" oder auf heutige Schlussfolgerungen, die angesichts der Fakten, nicht haltbar sind aber trotzdem beständig weiter gepostet werden?
(Siehe als Beispiel für letzteres die "kann nur Suggestions gewesen sein" Behauptung, welche 100%iger Sicherheit verknüpft war)
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Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2018, 16:07   #202
wodim
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Ist vielleicht ein Missverständnis, aber mir ist nicht ganz klar, welche Aussagen du meinst?
Vor allem diese:

Zitat:
Für mich ist 100%ig nur Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung etwas behauptet wird und sich diese Behauptung Sekunden danach bei Verblindung "in Luft auflöst". Genau das habe ich besagte "hunderte Male" erlebt.
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Alt 06.03.2018, 16:57   #203
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...na ja, die Aussage von David ist ja für ausenstehende im Netz einfach nur so hinnehmbar (als ob ich z.B. hier schreiben würde, mein Auto ist grün). Da hat wohl niemand einen realen Anhaltspunkt, es anzuzweifeln oder es zu bestätigen. Es ist maximal möglich, es für plausibel zu halten oder eben nicht.....
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Gruß
Söckle
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