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Alt 13.08.2018, 10:14   #1
Jacky
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Standard Aktivierung alte Infinity LS

Nach Erwägung einer Kosten- Nutzenrechnung um mit einer DIY- analoger Weiche wirklich zufrieden zu sein, scheint eine Aktivierung, insbesondere mit den Möglichkeiten der Software-Tools, eine billigere Lösung zu sein falls weitere Weichenteile für einen Arbeitspunkt sich aufs Geldbeutel auswirkt.

Siehe ursprünglicher Thread:
http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8954

Die jetzigen analogen Weichen sind provisorisch mit Steckplatinen ausgestattet um schnell ohne Lötarbeit, sogar im Betrieb, Teile zu tauschen bzw. Schaltplanänderungen vornehmen zu können: doppelstöckig (unten TT Weiche), MT & HT oben mit Impendanzkorrekturen

[IMG][/IMG]

Klanglich soweit OK, nur hätte ich zwecks Vergleich den MT/HT Übergang weiter nach oben verschoben, da mir der untere Hochton subjektiv ein wenig „harsch“ klingt: da war die Überlegung wieder ins aktive zugehen.

Eine weitere DSP muß her. Aber welche?

Mein Pflichtenheft umfaßte folgende Punkte:

• Min. 8 Kanal
• Min. 8- facher analoger Volumenregler am Ausgang (könnte auch extern sein)
• Rauscharm
• Analoge- ,digitale und USB Eingänge
• IR Control
• Custom biquad- Koeffizienten (z.B. für Allpass oder Linkwitz Tranformer)

In Frage kamen somit folgende Budget- DSP die ich kenne:

Sitronik DSP (habe ich schon)
Hypex DLCP
MiniDSP 4x10HD
Najda DSP
Xilica DSP
….und weitere aus dem PA- Bereich.

Die meisten Anforderungen kann Najda DSP erbringen zumal dieser auch eine FIR- Filterung als Option mit am Bord hat.

Ok, habs mir bereits zugelegt und gleich die Option FIR gewählt obwohl ich nie damit etwas zu tun hatte: praktisch Neuland.

Als erster Schritt um überhaupt die Funktionstüchtigkeit zu erkunden habe ich archivierte Chassis- Rauh Messungen der Box ins Re-Phase Programm geladen, ein wenig geglättet, Phasen soweit wie möglich in den Übergängen linearisiert und ins DSP geladen:
Die Taps so gewählt um mit den vorhandenen auskommen zu können:
Möglich sind: 6 x 1023 & 4 x 511 Taps auf zwei Cores verteilt.

Für den Bass – und speziell Subwoofer ein wenig mager, man sieht’s auch beim re-phasen und Wahl der linearen Filterungen sogar bei 48 kHz die klaffenden Soll- Ist Linien.
Nun gut, noch die Delays der Koeffizientenvariation errechnet:

Einige rumliegende Verstärker (Rotel, Pioneer) angeschlossen, Gain- korrigiert und los geht’s:

Obwohl keine exakte Messung der Chassis, dilettantische Korrekturen im Re-Phase …klingt es zur Überraschung wirklich gut; anders als die analoge Version, aber bin froh die ersten Schritte als Baby in der FIR – Welt vollbracht zu haben.
Nur die Subwoofer hören sich noch ein wenig zurückhaltend und unpräzise.


Bild: DSP Prozess

[IMG][/IMG]

[IMG][/IMG]

Als nächstes möchte ich genauere Messungen durchführen, soweit mir der Raum halt zuläßt, bzw. eine IIR- Weiche als Vergleich erstellen.

Soweit von den ersten Eindrücken kann ich aber behaupten: FIR- öffnet klanglich nicht das Himmelstor bei gleichen Lautsprecher und gleichem unbehandelten Raum.

Mit einer gut optimierten analoger weiche samt EQ- Entzerrungen für Moden -Bekämpfung könnte ich auch gut leben. Alles andere ist feiner technischer Spielzeug-> eben ein Hobby für mich.

Grüsse
Jacky
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Alt 13.08.2018, 13:21   #2
schauki
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Standard AW: Aktivierung alte Infinity LS

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
...
Soweit von den ersten Eindrücken kann ich aber behaupten: FIR- öffnet klanglich nicht das Himmelstor bei gleichen Lautsprecher und gleichem unbehandelten Raum.

Mit einer gut optimierten analoger weiche samt EQ- Entzerrungen für Moden -Bekämpfung könnte ich auch gut leben. Alles andere ist feiner technischer Spielzeug-> eben ein Hobby für mich.
Sehe ich ähnlich.
Wenn man Lautsprecher analog (bzw. IIR) so auslegt dass sie funktioniert bzw. die Fehler die Hörschwelle möglichst nicht überschreiten, dann verbessert es sich durch FIR nicht wesentlich.

Erst wenn es von Haus nur mit FIR geht (z.B. Horbach -Keele, ein muss an steilen Filtern,...) dann geht damit eben mehr was ohne nicht oder nur sehr schlecht geht.

mfg
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Alt 16.08.2018, 09:42   #3
Jacky
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Standard AW: Aktivierung alte Infinity LS

Der Raum wo diese Anlage steht ist einfach eine Katastrophe; unbehandelt und wird, lt. meiner besseren Hälfte, nicht mit Akustikelementen usw.."verschandelt".

Somit sind für die Chassismessungen ein geeigneter Mic- Aufstellungspunkt um einen 3- Wege LS verteilungsmässig gut aufzunehmen, andererseits sollten auch Raumeinflüsse soweit wie nur möglich unterbunden werden.

Ich habe die Mic- Positionierung ca. 0,5 M weit, in der Höche ca. mittig zwischen MT/HT & 15° außer Achse gewählt.

So schaut z.B. der Mitteltöner nach manueller Amplitudenkorrektur, Phasenlinealisierung und liniearen Filterungen aus:

[IMG][/IMG]

Die Tabs so gewählt um eine CPU Überlastung zu vermeiden, andererseits ist der Low- End-Bereich nicht ganz perfekt. (Rote / Blaue Linie & die punktierte)

Phase könnte ich besser linearisieren, fluktuiert nur marginal von der 0- Achse, aber vorab mal sehen wie sich der Klang wieder auswirkt.

Grüsse
Jacky
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Alt 16.08.2018, 10:23   #4
schauki
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Hallo!

Warum nicht einen halb(automatisch) erzeugten Korrekturfilter, wenn du schon FIR nutzt?
Zappelt ja auch >1kHz noch einiges.

mfg
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Alt 18.08.2018, 17:47   #5
Jacky
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Der Mikrophonplazierung für ein lineares System sollte so nah wie nur möglich an der aufzunehmenden Chassis liegen um störende Reflexionen die als Nachteilig für die Bearbeitung sich erwiesen haben.

Es ist dann unerheblich ob das Mikrophon auf einer gemeinsamen resultierenden Achse liegt oder auf das jeweilige Chassis direkt zeigt: wichtig ist eine gutes Recording, da Phasen sowieso linearisiert werden.

Nach einigen spielereien schaut der Frequenzgang der 3- Wegebox bei 0.5 Meter Entfernung so aus:

[IMG][/IMG]

Die gestrichelte Linie ist die Phase.

Mikrophon liegt nicht am gleichen Ort wie bei der Aufnahme, von daher glaube ich der Phasenschlenker ab 6 kHz.

Übergänge:
Linkwitz 24 dB/ Oktv. jeweils bei 250 HZ & 2400 HZ & Hochpassfilter für die Box um Subs bei ca. 70 Hz anzubinden, die wie vermutet Wermutstropfen hinsichtlich der geringen Anzahlt der zur Verfügung stehenden Tabs sind.

Eine Phasenlinearisierng daher nicht möglich; eventueller Ausweg denn ich noch versuchen möchte:
Minimalphasig mit Phasenkorrektur soweit es geht und als FIR- Koeffizienten in die DSP hochladen.

Gruß
Jacky
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Alt 31.08.2018, 08:48   #6
Jacky
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DSP an & für sich lädt ohne Lötkolben zum Spielen ein; so bin ich schließlich auf 48 db/Oktv Übergangsfrequenzen in Linkwitz Version bei 300 HZ & 2600 HZ steckengeblieben.

Ein niedrigerer Übergang von MT/HT z.B. bei 2 kHZ hätte aufgrund eines "aufblähenden" Überganges eine leichte Absenkung der Präsenzfrequenzen zwischen 2 - 4 kHz zur Folge.

Somit sind diese Frequenzen neben Box/ Chassis auch hinsichtlich der Raumgeometrie und Auskleidung eine Widmung geschuldet.

Die original gesteckten DIP8 LM833 PO-Amps nach den DAC´s habe ich gegen AD827 getauscht: beide Bi-Polar und ähnliche Versorgungsanforderungen: Klang hat sich im wesentlichen nicht verändert nur im Bass bilde ich mir subjektiv ein wenig marginal mehr "Punsh".

Gruß
Jacky
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Alt 31.08.2018, 09:00   #7
David
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Standard AW: Aktivierung alte Infinity LS

Zitat:
.....so bin ich schließlich auf 48 db/Oktv Übergangsfrequenzen in Linkwitz Version bei 300 HZ & 2600 HZ steckengeblieben.
Ich habe mich "endlos" mit verschiedenen Filtern herumgespielt und bin letztlich auch auf den Schluss gekommen, dass möglichst steile die meisten Vorteile bieten.

Mir sind die theoretischen Vorzüge flacher(er) Filter bekannt, aber in der Praxis konnte ich die weder messen noch hören, zumindest in meinem stark schallabsorbierenden Raum nicht.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 31.08.2018, 10:46   #8
Jacky
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Mir sind die theoretischen Vorzüge flacher(er) Filter bekannt, aber in der Praxis konnte ich die weder messen noch hören, zumindest in meinem stark schallabsorbierenden Raum nicht.
Diese Vorzüge gelten doch nur für IIR Filter (egal ob passiv oder aktiv), bei FIR jedoch sind die Phasen egal welche Filtersteigung linear und somit als solches Kriterium obsolet.

Das Phasensauereien bei IIR auch bei richtiger Ausführung in den Übergängen für das menschliche Ohr weniger empfindlich sei ist bekannt, jedoch ist beim FIR der Vorteil der Abstrahlung in horizontaler & vertikaler Richtung ähnlich der eines Flachfilters in Kombination mit der gewünschten Steigung möglich.

Gruß
Jacky
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Alt 03.09.2018, 10:34   #9
Jacky
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So schaut Step- Response mit FIR Filterung bei mir derzeit aus:

[IMG][/IMG]

Und so war es mit analoger IIR Weiche 12 db/Oktv:

[IMG][/IMG]

Gleiche Lautsprecher, gleiche Position im Raum, annähernd gleicher Mic. Abstand/Winkel.

Gruß
Jacky
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Alt 03.09.2018, 12:06   #10
David
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Sicher sind FIR-Filter messtechnisch besser, ich glaube nur nicht daran, dass man das auch hören kann.

Gäbe es Studiomonitore mit und ohne, würde ich zu denen mit FIR-Filter tendieren, alleine schon wegen dem inneren Schweinehund.
__________________
Gruß
David


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Alt 03.09.2018, 13:36   #11
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Sicher sind FIR-Filter messtechnisch besser, ich glaube nur nicht daran, dass man das auch hören kann.
Wenn man es selbst nicht "basteln" will, bei Hifi-Selbstbau kann man sich in einem Bericht anhören wie sich unterschiedliche Filter anhören.

Ich höre da bei 48dB/Oktave und 300Hz schon eine deutliche Abweichung vom Original-Signal (es ist es Klacken).

Ohne FIR steht man vor einem nicht lösbaren Konflikt.

mfg
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Alt 04.09.2018, 08:10   #12
Jacky
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Ich würde mal so formulieren:

Ab Filter > 24 dB/Oktv wegen Phasendrehungen nur mehr FIR; man betrachte mit DSP IIR > 48 db / Oktv. nur die Off- Axis Messungen in allen Richtungen um das schnell rauszufinden und ganz wichtig: erhöhter GD im Bass Übergang der bei tiefen/Grundton- Frequenzen sicher nicht so harmonisch klingt wie mit FIR.

Filter <= 24 dB / Oktv. mit guter Raumdämpfung/Absorption im gesamten Frequenzbereich und gute Phasenüberlappungen in den Übergängen mit 1 Oktave vor & danach, wäre eine Hörseszession mit IIR kaum der von FIR zu unterscheiden.

Gruß
Jacky
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Alt 17.09.2018, 13:45   #13
rainair
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Hallo Jacky,

da ich selbst ein Najda-Board hab (und seeehr zufrieden damit bin), kann ich dir sagen, daß beim Hochtöner ca. 100 taps locker ausreichen, eher noch weniger. Kann man in RePhase sehr gut sehen. Und 48 kHz sind auch ok.
Meine klanglich besten Ergebnisse hab ich übrigens mit L/R 48 dB.

VG, Rainer
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Alt 11.10.2018, 10:47   #14
Jacky
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Technisch perfekt wäre es, wenn alle Tabs der einzelnen Chassis die gleiche Größe hätten und auf die passenden Delay-Abgleich verzichtet.

Leider hat Najda DSP die Kapazität dazu nicht, wie auch viele andere Konkurrenzprodukte derzeit am Markt (auch PA- Abteilung), sodaß ich die Tabs in der Quantität möglichst nahe beieinander halten möchte.

Gehörmässig.....wurscht, kein Unterschied (jedenfalls habe ich subjektiv keine wahrgenommen)

Gruß
Jacky
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Alt 11.12.2018, 08:49   #15
Jacky
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Mit dem Einfügen zwei Subwoofer ensteht, wie bereits berichtet, ein 8- Kanal System der mit den max. vorhandenen FIR Taps von 1023 / Kanal nicht mehr händelbar ist:

Bis runter von 20 khz zu ca. 250 hz ist eine vernünfitige Anpassung der Amplitude & Phase noch möglich, ab dann passt nicht mal die Übergangsfrequenz vom gewünschtem zum realen Übertragungswert geschweige von Phasenanpassung.

48 khz Abtastrate / 1023 = ca. 47 hZ Auflösung

Nachfolgend der Phasengang Blau -> FIR (Sub 24 db/Okt sonst 48 db/Okt) und Braun-> Analog IIR (24 db/Okt)
(FIR Modus komplett vom Bass aufwärts)
Messmikrophon nicht an der gleich exakten Stelle, aber beide Aufnahmen am Hörplatz ca. 3 Meter vom LS entfernt.
Amplitudengang fast ident, nicht dargestellt.

[IMG][/IMG]

Man sieht deutlich den Gleichgang der beiden Phasengänge im Bass- Grundtonbereich, da wo wirklich FIR seine Vorteile ausspielen sollte.

Ab dem Mittelton bringt der FIR phasenkorrigierter Modus im Gegensatz zu guter analoger IIR Implementation der Chassis so gut wie gar nichts: subjektive Hördifferenzen von mir nicht fassbar.

In diesem unbehandeltem Raum wäre eine Amplitudenanpassung im Sub- Bassbereich wichtiger als der Versuch FIR Kennlinien zu implementieren, sodass ich auf DSP IIR umschalten werde: eine Kombination beider Moden ist bei meinem Gerät (derzeit) noch nicht möglich.

Gruß
Jacky
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