Wir Menschmaschine

[Dennis]

Bei jedem verblindeten auch. Das ist der Punkt.

[Lars]

:B Das ist ja mal ein cooler, gedanklicher Ansatz! Sehr kreativ... Weiter so, so gefällt mir die Diskussion hier!

Der Vergleich hinkt aber trotzdem ein bisschen, wenn man ihn zu genau nimmt


Gruß,
Dennis :Z

Na so genau wollen wir das doch nicht nehmen ... oder?

[alex8529]

In dem verlinkten Dokument ist auch viel BlaBla, wenig handfestes.

Jetzt liegt es an Dir, Deine Aussagen zu belegen.

Ich lass mich gerne überzeugen.

es geht nicht um das Bla-Bla, sondern um die zitierte KERN-Aussage.

Wenn Diese Dir nicht reicht, als Beleg, büddeschön

na ich denke nicht.....

aber beweise doch das Gegenteil....

aber bitte nicht mit "ich denke..."

wie z.B.

ich denke nicht, dass man das bei allem kann.

Was ist mit so Beschreibungen wie Räumlichkeit, Transparenz, Tiefenstaffelung, der berühmte "Schmelz", usw...

[Dennis]

Na so genau wollen wir das doch nicht nehmen ... oder?

Nööö, das wär ja quatsch. Ich verstehe das so, dass die menschliche Wahrnehmung, so wie der Mensch ans ich, manchmal zu echt unglaublichen Leistungen in der Lage sind, die jedem technischen Gerät überlegen sind. Warum möglicherweise nicht auch Kabelklang hören... Richtig?

[Babak]

Hallo

Aber das "Problem" dabei ist, dass der Höreindruck eben nicht gut oder schlecht ist, sonder rein subjektiv.

Der Techniker kann nur dafür sorgen den Datenträgerinhalt möglichst unverfälscht wiederzugeben.

Für den Klangeindruck hat der Künstler zu sorgen.

Celin Dion gefällt dir ja wohl auch nicht auf deiner Anlage oder?

Der konsequente Schluss der "sogenannten Hörerenden" müsste also in so einer Situation immer lauten -> "die Anlage ist schlecht" eben weil sich kein "Wohlklang" einstellt.

Celine Dion kann von mir aus exzellent aufgenommen sein und mir dennoch nicht gefallen (wie so viele andere Stücke auch.)
Egal auf meiner Anlage, im Autoradio, im iPod, im Küchenradio oder auf einer € 200.000,- Anlage auf einer Messe.

Ich unterscheide schon, ob die Klangqualität au dem Tonträger, die Wiedergabequalität der Anlage oder die Interpretation des Künstlers in meinem subjektiven Empfinden gut oder schlecht klingt.

Für die Wiedergabequalität ist der Künstler nicht zuständig, für die Aufnahmequalität nur sofern sie in die Produktion eingebunden sind und nicht bloß "produziert werden".

Und natürlich ist das alles subjektiv, da bin ich ganz Konstruktivist.

um welche Größenordnungen/Differenzen es bei den Kabel-Parametern geht, haben die Kollegen im Hififorum.de dargelegt und auch berechnet.

Diese Größenunterschiede/Differenzen sind Bruchteile der üblichen Unterschiede in der Paargleichheit der Lautsprecher, die bei wirklich guten bei ca. +/- 0,25 dB liegen.

Übliche, aber schon gute LS, noch dazu Passive liegen bei +/- 1 bis 2 dB !!!!!

Und trotzdem kann kein Mensch eine unterschiedliche Lautstärke zwischen den beiden LS hören.

Messbar ist es natürlich.

Lautstärkeunterschiede zwischen zwei LS machen nicht die Parameter aus, die manche in ihren Schwurbelbeiträgen beschreiben.

Und es geht auch nicht um Kabelparameter.

LG

Babak

[Babak]

Hallo Alex

es geht nicht um das Bla-Bla, sondern um die zitierte KERN-Aussage.

Wenn Diese Dir nicht reicht, als Beleg, büddeschön

na ich denke nicht.....

aber beweise doch das Gegenteil....

Oje, geordneter Rückzug?

Sonst fordert Du selber immer Belege für Behauptungen.
Selber behauptest Du jetzt Dinge und erfüllst Deine eigenen Vorgaben nicht. :C

Also, welche Parameter beeinflussen den Klang wie?

LG

Babak

[alex8529]

Und es geht auch nicht um Kabelparameter.

natürlich geht es darum, weil diese berechneten Pegel- und Laufzeitunterschiede genau so wenig hörbar sind wie ein Fliegenpups im Rockkonzert.

[Dr. Holger Kaletha]

Ein hoher Anteil an Suggestion ist bei jedem unverblindeten Hörvergleich dabei. Unter Garantie! (Anmerkung: mit geht es dabei nicht um einen Deut besser als den anderen, ertappe mich auch immer wieder dabei).

Wie hoch dieser Anteil ist, das zeigen die Blindtests auf. Und da sieht es bisher ganz dramatisch aus, da gibt es nichts zu beschönigen.

David, mit Verlaub gesagt, als Wahrnehmungstheoretiker muß ich da nachhaken: Das ist eine völlig unbewiesene und unplausible Behauptung! Mit dem gleichen Recht kann ich unterstellen: Deine Wahrnehmung von Deinem Apfelbaum im Garten hat einen hohen Anteil von Suggestivität. Suggesitionen muß man erst einmal nachweisen - und die Psychologie kann sehr genau die Bedingungen angeben, unter der eine Suggestion entsteht oder nicht entsteht! Bloß allgemeine Vermutungen und Unterstellungen helfen da wenig! Ich bestreite jedenfals entschieden, daß meine Wahrnehmung von Kabelklang auch das Allergeringste mit Suggestion zu tun hat! Es gibt außerdem eine ganze Reihe von anderen Faktoren, die verändernd auf eine Wahrnehmung einwirken können (Stichwort: selektive Wahrnehmung), die mit Suggestion gar nichts zu tun haben. Der eine hört etwas, der andere nicht, weil sich die Aufmerksamkeit jeweils auf andere auffallende Merkmale konzentriert. Keine der beiden ganz verschiedenen Wahrnehmungen ist suggestiv - man kann eben wirklich dasselbe objektiv verschieden hören!

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Hallo Alex



Oje, geordneter Rückzug?

Sonst fordert Du selber immer Belege für Behauptungen.
Selber behauptest Du jetzt Dinge und erfüllst Deine eigenen Vorgaben nicht. :C

Also, welche Parameter beeinflussen den Klang wie?

LG

Babak

soll das jetzt Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, also gibt es einen, werden....

anstatt irgendwelchen Quatsch in die Tastatur zu hämmern, erstmal lesen was geschrieben wurde....

[schauki]

...

Technisch mag so ein Phänomen nicht erklärbar oder rätselhaft sein - das ist ein Problem für die Techniker, aber nicht für mich. Für mich zählt allein der Effekt - daß die Ma0nahme etwas Hörbares bewirkt! Eure technische Erklärung kann von mir aus noch ein Jahrtausend auf sich warten lassen, das ist mir, der ich nur Musik hören möchte, völlig egal und kann mir auch völlig egal sein - genauso ist es ja, wenn man ein Medikament nimmt, das einem hilft, obwohl die Wirkung nicht bekannt ist. Hier zählt - ganz pragmatisch - der Erfolg und nicht das Wissen!

Beste Grüße
Holger

Warum denn nicht?

Ich sage es gibt keine tatsächliche Druckschwankungsunterschiede.
Dein Hörerlebnis beruht auf Dingen die sich IN DIR abspielen.

Hallo
Celine Dion kann von mir aus exzellent aufgenommen sein und mir dennoch nicht gefallen (wie so viele andere Stücke auch.)
Egal auf meiner Anlage, im Autoradio, im iPod, im Küchenradio oder auf einer € 200.000,- Anlage auf einer Messe.

Ich unterscheide schon, ob die Klangqualität au dem Tonträger, die Wiedergabequalität der Anlage oder die Interpretation des Künstlers in meinem subjektiven Empfinden gut oder schlecht klingt.
...

Jetzt würde ich schon gerne wissen wie du die Klangqualität zwischen Wiedergabeanlage oder Tonträger auseinanderkennst.

Wie stellst du z.B. fest ob eine Bassüberhöhung vom Datenträger oder von der Anlage her kommt?

mfg

[Babak]

Hallo

soll das jetzt Du kannst nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, also gibt es einen, werden....

anstatt irgendwelchen Quatsch in die Tastatur zu hämmern, erstmal lesen was geschrieben wurde....

Ich bewundere immer wieder Deine Sachlichkeit in solchen Diskussionen...

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Jetzt würde ich schon gerne wissen wie du die Klangqualität zwischen Wiedergabeanlage oder Tonträger auseinanderkennst.

Wie stellst du z.B. fest ob eine Bassüberhöhung vom Datenträger oder von der Anlage her kommt?

Gleicher Datenträger auf verschiedenen Anlagen.
Wobei bei der Bassüberhöhung der Raum auch mitbeteiligt sein kann.
Daher lieber das Probehören von ganzen Wiedergabeketten oder besser: Setups (Anlage + Aufstellung + Raum).

LG

Babak

[Dennis]

....Suggesitionen muß man erst einmal nachweisen - und die Psychologie kann sehr genau die Bedingungen angeben, unter der eine Suggestion entsteht oder nicht entsteht! Bloß allgemeine Vermutungen und Unterstellungen helfen da wenig! Ich bestreite jedenfals entschieden, daß meine Wahrnehmung von Kabelklang auch das Allergeringste mit Suggestion zu tun hat! Es gibt außerdem eine ganze Reihe von anderen Faktoren, die verändernd auf eine Wahrnehmung einwirken können (Stichwort: selektive Wahrnehmung), die mit Suggestion gar nichts zu tun haben. Der eine hört etwas, der andere nicht, weil sich die Aufmerksamkeit jeweils auf andere auffallende Merkmale konzentriert. Keine der beiden ganz verschiedenen Wahrnehmungen ist suggestiv - man kann eben wirklich dasselbe objektiv verschieden hören!

Beste Grüße
Holger

Eine Bedingung für Autosuggestion ist meiner Ansicht nach schon, wenn man zwei Dinge miteinander vergleicht und dahinter irgendeine Empfindung, Erwartung oder so steht. Die selektive Wahrnehmung ist außerdem schon mit dieser ganzen Sache in Verbindung zu bringen. Wer kann schon alle Töne aufeinmal wahrnehmen, wenn er zweimal das gleiche Musikstück anhört, oder zweimal immer die gleichen Töne in einem Stück zum Vergleich heranziehen...? Und dann spielt auch die Suggestion eine Rolle, wenn man meint, dass der klang aufeinmal klarer ist, dann achtet man wahrscheinlich eher auf die Töne im Hochtonbereich... also man hört selektiv aus Autosuggestion heraus...

[schauki]

Hallo



Gleicher Datenträger auf verschiedenen Anlagen.
Wobei bei der Bassüberhöhung der Raum auch mitbeteiligt sein kann.
Daher lieber das Probehören von ganzen Wiedergabeketten oder besser: Setups (Anlage + Aufstellung + Raum).

LG

Babak

D.h. wenn du bei allen Anlagenkonfigurationen eine überhöhten Bass hörst, schiebst du das auf den Datenträger?

mfg

[Babak]

Hallo

D.h. wenn du bei allen Anlagenkonfigurationen eine überhöhten Bass hörst, schiebst du das auf den Datenträger?

Nein.

LG

Babak