Wir Menschmaschine

[Dr. Holger Kaletha]

Nun zum Titel "Menschmaschine". Genaugenommen sind wir ja irgendwie Maschinen. Genaugenommen aber auch irgendwie nicht. Im Vergleich zum Menschen oder einem anderen lebenden Organismus sind jegliche von Menschenhand geschaffene Maschinen ja stümperhafte Gebilde, die ein paar wenige gezielte Aufgaben mehr oder wenig gut erledigen.
Ein menschlicher Organismus inklusive seines Bewustseins dagegen ist derart komplex, dass seine Funktionsweisen ja bis heute noch nicht alle ergründet worden. Soviel allgemein zur Menschmaschine.

Hallo Denis,

der Vergleich von Mensch und Maschine ist durchaus traditionell ("Lhomme est machine"). Kant vergleicht den lebenden Organismus mit einem Uhrwerk und stellt fest: Was die Mechanik nicht kann, ist sich selbst zu reparieren, dazu bedarf es eines Uhrmachers. Das Leben dagegen hat diese Fähigkeit. Kant nennt das "Selbstorganisation". Das ist sehr modern. Der Biologe Humberto Maturana definiert das Leben als ein >autopoietisches< System. Nicht die Komplexität ist also das Kriterium zur Unterscheidung von Leben und Maschine, sondern die Autopoiese!

Was die Kabel angeht: Schon ein einfaches LCOFC-Cinch-Kabel (ich habe ein uraltes für 20 DM!) bringt schon einen deutlichen Klanggewinn der Beipackstrippe gegenüber. Meine Erfahrung: Es klingt sauberer, klarer und konturierter, Stimmen von einem Billigplayer haben plötzlich Volumen und Kraft, klingen weniger wattig! Wenn verschiedene Leute unabhängig voneinander dieselben Klangeindrücke beschreiben, dann erweisen sich solche Erfahrungen als reproduzierbar. Und Reproduzierbarkeit ist das Kriterium für Objektivität! Bei Kabeln ist das nicht anders als bei jeder anderen Hifi-Komponente auch! Ansonsten bin ich ein Pragmatiker: Das Preis-Leistungsverhältnis muß stimmen! Einen Billigplayer mit Zubehör zu versehen, welches das Doppelte und mehr kostet, halte ich für unvernünftig. Da zäumt man das Pferd nun wirklich vom Schwanz auf! Im übrigen: Nicht auf das einzelne Kabel kommt es an, sondern auf das harmonische Zusammenwirken aller Teile einer Anlage, so daß man ohne Einbußen mit Vergnügen Musik hören kann!

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Wenn verschiedene Leute unabhängig voneinander dieselben Klangeindrücke beschreiben, dann erweisen sich solche Erfahrungen als reproduzierbar.
Und Reproduzierbarkeit ist das Kriterium für Objektivität!

na Holger,

das müsstest Du aber noch mal überdenken. :A

da der Fall, dass alle Berichter von den blumigen Angaben der "Hersteller" abgeschrieben haben könnten, dagegen spricht.

[Dr. Holger Kaletha]

na Holger,

das müsstest Du aber noch mal überdenken. :A

da der Fall, dass alle Berichter von den blumigen Angaben der "Hersteller" abgeschrieben haben könnten, dagegen spricht.

In den meisten Fällen (wie in meinem erwähnten!) gibt es solche Herstellerangaben doch gar nicht geschweige denn Testberichte! Und in vielen anderen Fällen ist es so, daß sich die Klangbeschreibungen deutlich unterscheiden von der Art, wie sie beschrieben wurden. Und nicht zuletzt sind die Leute, die sich für Hifi-Testberichte interessieren u.ä., deutlich in der Minderzahl! Dieses Projektionsargument - was hier des öfteren benutzt wird - ist für mich deshalb rein spekulativ! Und was, wenn jemand kommt und sagt: An meiner Anlage klingt dieses Ding trotz aller Vorschußlorbeeren einfach nicht? Was dann? Nein, nein, man soll solche Beschreibungen erst einmal gelten lassen, wenn sie vernünftig klingen und sehen, was man damit anfangen kann! Wir sind doch alle Hifi-Freunde: Warum soll man eine über mögliche Klang-Verbesserungen nicht reden, wenn sie (fast) kein Geld kosten? Ausprobieren und zu sagen: es war letztlich doch nichts, kostet ja nichts! Anderenfalls brauchen wir uns doch über nichts mehr auszutauschen!

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Beweisen lernen

Beweisen ist ein schwieriges Geschäft.

Und Beweisen lernt man letztlich nur durchs Tun: indem man zu beweisen sucht und sich Beweismühen unterzieht.

Damit man es zunehmend besser lernt, schaut man sich am besten an, wie die KönnerInnen - meist Fachkundige - jeweils beweisen.

Hierzu bringt man am besten Zeit und Interesse mit. Man lernt durch zusehen und nachvollziehen bei denen, die es können und gut vorzumachen verstehen. In der Psychologie nennen wir das Lernen am Modell. Wenig hilfreich sind hierbei Beweisfloskeln der Art: "Wie man leicht sieht ...", "Klar ist...", "Bekanntlich gilt ..." usw. Für den Anfänger und Lernenden sind solche Floskeln demotivierend, frustrierend und damit lernbehindernd. Und meist stimmt es nicht: man sieht es nicht "leicht", es ist nicht "klar" und meist nicht "bekannt".

Auszug aus: http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/beweis.htm

Fachkundige sind aber nun mal auf unserem Gebiet nicht die Hörer, sondern die Techniker, die dann natürlich die wirkliche Wirkung der Kabel z.B. belegen könnten.

Wer Prosa mag: liest Hörberichte

Wer Technik mag: liest Fachbücher

[Dr. Holger Kaletha]

Fachkundige sind aber nun mal auf unserem Gebiet nicht die Hörer, sondern die Techniker, die dann natürlich die wirkliche Wirkung der Kabel z.B. belegen könnten.

Wissen ist immer gut - ich bin sowieso ein neugieriger Mensch, insofern interssiert auch mich als Laie die Technik! Deine Logik erschließt sich mir aber nicht so ganz! Du argumentierst ungefähr so: Der Fachkundige auf dem Gebiet der Farben ist nicht der Maler, der sie benutzt, sondern der Chemiker, der sie zusammenmischt! Nein! Die Technik sagt doch nun einmal nichts über die Wahrnehmung aus! Sie versucht nachträglich die Ursachen zu erforschen, was der Grund für eine bestimmte Erfahrung sein könnte. Aber diese Erfahrung muß ich doch erst einmal machen!

Im Alltag geht es auch gar nicht um Beweise! Ich erinnere mich noch an die Diskussion, aus der ich mich dann irgendwann ausgeklingt habe. Ich habe ein Problem mit meiner Anlage gelöst und darüber berichtet, indem ich meine Lautsprecherkabel anders verdrahtet habe! Da kamen dann Diskussionen von Seiten der Techniker: Das kann theoretisch nicht sein! Da kann ich nur sagen: Das ist für mich uninteressant. Ganz pragmatisch hat bei mir diese Maßnahme ein Problem gelöst, ich kann wieder entspannt Musik hören und brauche nicht zu denken, was da eigentlich an Elektronik, Kabeln spielt. (So sollte es sein bei einer guten Anlage, das man einfach vergißt, was da spielt!) Die Bringschuld haben da für mich die Techniker, mir zu zeigen, was mir, der letztlich nur Musik hören will, diese ganze Erklärungen nützen!

Ich muß nun nach Siegen >abrauschen< - bin erst morgen Abend wieder da! :M

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Deine Logik erschließt sich mir aber nicht so ganz!

Du argumentierst ungefähr so: Der Fachkundige auf dem Gebiet der Farben ist nicht der Maler, der sie benutzt, sondern der Chemiker, der sie zusammenmischt! Nein!

Die Technik sagt doch nun einmal nichts über die Wahrnehmung aus!

Der Maler oder auch Musiker muss eigentlich gar nichts über die Technik wissen.

Der Maler oder auch der Musiker schafft ein Werk an sich.

Wie es auf Jedermanns Gehirnzellen wirkt ist bei jedem Menschen anders.

Der Chemiker oder auch der Techniker stellen somit dem Künstler nur die Hilfsmittel zur Verfügung, und haben keinen Einfluss auf das Werk.

ABER

Sie können die "Arbeitsweise" der Hilfsmittel beschreiben.

Musik ist Musik
Bild ist Bild
Technik ist Technik

Wer vor Vermischung nicht gefeit ist, schließt halt dann die falschen Schlussfolgerungen und Zusammenhänge daraus.

Grüße Frank

[schauki]

....Wenn verschiedene Leute unabhängig voneinander dieselben Klangeindrücke beschreiben, dann erweisen sich solche Erfahrungen als reproduzierbar. Und Reproduzierbarkeit ist das Kriterium für Objektivität! ...

passt dann aber wohl nicht damit zusammen:

In den meisten Fällen (wie in meinem erwähnten!) gibt es solche Herstellerangaben doch gar nicht geschweige denn Testberichte! Und in vielen anderen Fällen ist es so, daß sich die Klangbeschreibungen deutlich unterscheiden von der Art, wie sie beschrieben wurden. ...

Man dreht sichs halt immer so wie es für sich und sein Weltbild am besten passt.

Techniker sagt: "beinflusst!"
Holger: "nein jeder hört was anderes"

T: "jeder hört was anderes!"
H: "nein jeder hört das gleiche, somit reproduzierbar"

mfg

[Markus Berzborn]

Die Mensch-Maschine
Halb Wesen und halb Ding
Die Mensch-Maschine
Halb Wesen und halb Überding

http://www.youtube.com/watch?v=f8lCYmpkwaQ&feature=related

Gruß,
Markus

[alex8529]

Man dreht sichs halt immer so wie es für sich und sein Weltbild am besten passt.

die klassische Lehre der Hörenden lautet ja eigentlich so:

Ein Kabel ist ein aktives Bauteil, welches an die jeweiligen Geräte angepasst sein muss, damit es was bringt.

SOMIT:

Können Berichte über Kabel nur dann gleich und reproduzierbar sein,

wenn

die Berichtenden über exakt die gleiche Anlage, die gleichen räumlichen Gegebenheiten, Abhörlautstärke, Abhörabstand, Höhe der LS, und bei Netzkabeln, natürlich auch über den absolut gleichen Strom verfügen.

[David]

Sobald es kühler wird, machen wir wieder Blindtests. Vielleicht in Zukunft verstärkt bei den Leuten zu Hause, so sie dazu bereit sind. Dann gibt es auch keine Diskussionen mehr wegen fremder Anlage und/oder Raumakustik.

Gruß
David

[alex8529]

vergiss die BT`s, hier hilft nur noch die Anwendung der gegnerischen Waffen....

LABERN, LABERN, LABERN bis der Not-Arzt kommt.....:I

[David]

Wir labern seit Jahren und nichts kommt dabei raus. In diesem Fall zählt nur die Praxis.
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Werner hat mich gestern angerufen und mir von seinem neuen Player erzählt, der alles was er bisher gehört hat, völlig Platt macht. Zu zweit (mit einem Freund) haben sie je 40 Durchgänge gemacht und nicht ein einziges Mal hat einer von ihnen falsch getippt. Sagt er.....:Y

Das möchte ich bewiesen haben! Der Tag ist nicht mehr weit, wo ich mich auf den Weg zu Werner mache. Brauche nur noch ein verlängertes Wochenende und ein billiges Flugticket.

Gruß
David

[alex8529]

und wenn Du wieder weg bist, und das Ergebnis doch nicht so war wie W. es sich vorstellte, kommt die Mär vom Langzeit-BT wieder hoch...

:P

[David]

Diese Ausreden kenne ich natürlich alle. Seit Jahren frage ich die Goldohren, wieso sie unverblindet immer alles gleich hören und verblindet plötzlich aufwändige Langzeittests notwendig sind. Noch nie habe ich darauf eine vernünftige Erklärung bekommen. Dafür aber erboste Antworten wie: "das haben wir doch alles schon hunderte Male erklärt, hast du geschlafen?"

Anscheinend schon.

Aber wie auch immer, Werners Anlage von der er so schwärmt, wollte ich ja immer schon hören.

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Ich erkenne meine Argumentation nicht wieder in der Replik! :D
Also wiederhole ich sie nochmals in abgewandelter Form!

1. Nicht nur Blindtests liefern alltagtaugliche Entscheidungshilfen, weil nur sie an sich >objektiv< sind, wie gerne behauptet wird! Die Reproduzierbarkeit als Kriterium für Objektivität gilt für verblindete wie unverblindete Tests gleichermaßen! Es gibt keinen vernünftigen Grund, unverblindeten Tests die Fähigkeit zur Reproduzierbarkeit a priori abzusprechen! Daß die Reproduzierbarkeit unter annähernd gleichen Bedingungen stattfinden muß, das ist selbstverständlich und damit geschenkt!

2. Wenn ich die blaue von einer roten Farbe unterscheiden will, brauche ich kein Wissen über Lichtwellen, über Sinnesreizungen, über Netzhaut u. dgl. zu haben, d.h. kausalgenetische Erklärungen, wie die unterschiedliche Wahrnehmung sinnesphysiologisch zustande kommt. Die Menschheit hat Jahrtausende davon nichts gewußt und sich trotzdem auf ihr zuverlässiges Unterscheidungsvermögen durch die Wahrnehmung verlassen können. (Der Evolutionsbiologe wird sagen: Ein Lebewesen, das seinen Sinneswahrnehmungen nicht vertrauen kann, ist zum Aussterben verurteilt. Da wir offensichtlich ganz gut überlebt haben bis heute, dürfen wir also unseren Sinnen ruhig vertrauen mit höchstrichterlicher >Erlaubnis< der Evolution!) Ebensowenig brauche ich, um zuverlässig Hifiklang eines Geräts X von Y zu unterscheiden, irgend ein theoretisches Wissen von der Technik des Geräts. Solches Wissen kann freilich ungemein hilfreich sein, wenn ich Probleme bekomme und gezielt nach Lösungen suche.

3. Dieses Projektionsargument ist völlig spekulativ und praxisfremd. Meine Erfahrung: Ich habe in den letzten 25 Jahren vieles bei mir zuhause getestet. Testberichte gelesen habe ich vielleicht in einem von 10 Fällen - das ist wahrscheinlich auch noch zu viel! Wenn ich beim Kauf meines letzten Kabels der Fachpresse gefolgt wäre, hätte ich es gar nicht gekauft, sondern mein altes behalten, das im Test deutlich besser abgeschnitten hatte! Meine Eindrücke waren schlicht völlig andere! Ich lese solche Berichte durchaus und wenn dort ein Kabel o.a. mehrfach gut getestet wird, dann ziehe ich es in die engere Wahl, um es auszuprobieren! Das war es dann aber auch schon! Genauso wenig wie ich CDs nach Kritiken aus Fonoforum als gut oder schlecht bewerte, sondern ausschließlich meinem eigenen Urteil folge, tue ich das auch bei Hifi-Zubehör! Das ist bei mir einfach Prinzip!

Beste Grüße
Holger