Wie man kabel baut

[Brainbox]

Lars schrieb:

Dir ist aber schon bewußt, dass eine HiFi-Anlage unvergleichlich mehr "durchflossenes Metall" enthält, als beispielsweise ein 1 Meter langes Cinchkabel? Du operierst damit sicher im (kleinen) einstelligen Prozentbereich. Der Rest kannst du nicht beeinflussen.

Hallo David,

Da hast Du ohne Zweifel recht.
Nicht ohne Grund sind einige "Highender" der Meinung, daß Konstruktionen der "kurzen Wege" (egal wo und wie jetzt) grundsätzlich klanglich nicht von Nachteil sind.

Es ist doch denkbar, daß durch intelligente Baugruppenaufteilung bzw. Leitungsführung innerhalb eines Gerätes in gewissem Rahmen klangliche Vorteile gegenüber weniger intelligenten Leitungsführungen zu erzielen sind.
Als Endanwender kann man natürlich nur begrenzt Einfluß nehmen.
Wie die blühende Kabelindustrie zeigt, wird selbst diese geringe Möglichkeit anscheinend gerne und fleißig genutzt.
Als Audio-Hersteller wäre man sicher schlecht beraten, wenn man auf diesbezügliche Wünsche der Kunden nicht eingehen würde.

Cheers

Lars

[UweM]

Außerdem: Man muß sich doch nur ein bischen mit der Geschichte der Wissenschaften und der technischen Entdeckungen und Entwicklungen beschäftigen um zu sehen, daß die Erklärung der Entdeckungen meist erst viel später kommt als diese selbst! Wenn man so vorgegangen wäre wie Du suggerierst, dann würde es 90% der technischen Errungenschaften, die heute unser Leben bestimmen, gar nicht geben! Bei Kabeln ist das doch nicht anders!

Hallo Holger,

das ist ein wichtiger Punkt. Immer wieder wurden in der Geschichte der Menschheit (meist religiös fundierte) "Wahrheiten" umgekrempelt, weil tägliche Beobachtung andere Erklärungsmodelle erforderte. Allerdings handelte es sich hierbei um Beobachtungen, die jederzeit von praktisch jedem nachzuvollziehen waren (und schließlich auch von der Kirche oder anderen Autoritäten nicht mehr geleugnet werden konnten)

Bei Kabeln verhält es sich anders. Erklärungsmodelle für in seltenen Fällen denkbare Effekte gibt es (Störungseinkopplung bei mangelnder Schirmung, Fehlanpassungen bei extremen Parametern) gibt es und sie werden auch nicht bestritten.
Nur eine winzige Minderheit der Bevölkerung aber behautet tatsächlich, solche Effekte gehört zu haben. Da bisher aber sämtliche Versuche, öffentlich oder im Beisein mindestens eines Skeptikers die Existenz eines Klangunterschiedes nachzuweisen, gescheitert sind, ist wohl nicht damit zu rechnen, dass sich Wissenschaftler der Mühe unterziehen wird diesem Phänomen nachzugehen.

Auch hier gilt: Erst der Nachweis der Beobachtung, dann die Analyse.

Grüße,

Uwe

[Brainbox]

anmaßend ist die gebetsmühlenartige Wiederholung, dass angebliche eigene Erfahrungen höheren Stellenwert haben, als die tägliche Arbeit und das Wissen tausender Ing. + Techniker.

:P

Hallo Alex8529,

Selbstverständlich haben die eigenen Erfahrungen der Endverbraucher den höchsten Stellenwert.
Die Arbeit tausender Ingenieure und Techniker in der Audioindustrie besteht daran, Angebote für den Endverbraucher zu machen, die für ihn akzeptabel sind.
Akzeptiert er diese nicht, war die Arbeit für die Katz.
Eine Luxusindustrie, die sich nicht am Bedarf und Erwartungen der Kunden orientiert, ist fehl am Platz.
Gutes Beispiel dafür sind die ehemals großen Namen der deutschen Unterhaltungselektronik.

Cheers

Lars

[alex8529]

Hallo Alex8529,

Selbstverständlich haben die eigenen Erfahrungen der Endverbraucher den höchsten Stellenwert.

in einer technischen Diskussion......

iss nicht Dein Ernst, oder doch.....:L

[Brainbox]

in einer technischen Diskussion......

iss nicht Dein Ernst, oder doch.....:L

Warum nicht?

Technik ist doch nicht Selbstzweck, oder doch....?
Technik (in unserem Fall) dient dazu, subjektive Bedürfnisse zu befriedigen. Du kannst beides nicht von einander trennen.
Anderes würde ich allerdings von einer _wissenschaftlichen_ Diskussion erwarten.
Haben wir hier so etwas?

Cheers

Lars

[visir]

Hallo Lars!

Eine Luxusindustrie, die sich nicht am Bedarf und Erwartungen der Kunden orientiert, ist fehl am Platz.

Wenn also der Hörer einen Unterschied hören will, dann hat die Industrie dem Kunden gefälligst Produkte zu liefern, die preislich ausreichend abgehoben sind, dass der Kunde einen Unterschied hört, ob vorhanden oder nicht.

[David]

Wahrscheinlich würden viele von uns wirklich anders denken, wenn wir Hersteller wären und merken, dass das umstrittene Zeugs weggeht wie die warmen Semmeln.:D

Geld verdirbt den Charakter!

Gruß
David

[kraut]

Holger - du hast nach serieosen untersuchungen, und da nahm ich an du meinst wissentschaftlich und technisch fundierte beweise/ untersuchungen zum einfluss von kabeln in der wiedergabe im audio bereich - und die gibt es meines wissens nicht, es gibt dagegn die die eben keinen kabel einfluss nachweisen. Das ist der punkt.

Deine erfahrung hat nichts mit irgendetwas als mit anekdotischem wissen zu tun - das mag fuer dich selbst eine gueltigkeit haben, kann aber NIE als beweis fuer die existenz eines phaenomenes genommen werden.
Das warum dieser feststellung sollte dir klar sein: deine anekdotische erfahrung und die darauf basierten schluesse koenen einfach fehlinterpretationen sein deiner erfahrungen.
Daher koennen nur blindtests wirklich eine aussagekraft besitzen, weil dadurch sekundaere einfluesse ausgeschaltet werden die das versuchsergenis verzerren koennen.

Du musst schon waehlen - entweder gehoerst du in das lager: wissentschaftlich fundierte untersuchungen, oder die allgemeingueltigkeit von anekdotischen erfahrungen.
Zum letzteren gehoert einiges an erscheinungen die gerne als "new age" bezeichnet werden, fuer mich die hoehe des schwindels.

Diese gitterstaebe die meine erfahrung beschraenken nehme ich gerne hin, bin ich doch mit meinem skeptizismus fast sechzig jahre gut gefahren.
You can open you mind so far that your brain falls out....

[Markus Berzborn]

Der eigentliche Punkt ist doch: Es besteht keinerlei Handlungsbedarf.

Gruß,
Markus

[kraut]

Es besteht keinerlei Handlungsbedarf.

Wenn man schwindel und betrug in geschaeftlichen dingen als gegeben und notwendig hinnimmt natuerlich nicht.

[Brainbox]

Wenn also der Hörer einen Unterschied hören will, dann hat die Industrie dem Kunden gefälligst Produkte zu liefern, die preislich ausreichend abgehoben sind, dass der Kunde einen Unterschied hört, ob vorhanden oder nicht.

Hallo Wolfgang,

Ob der Hörer wirklich vorsätzlich einen Unterschied hören _will_ , kann nur im Einzelfall geklärt werden.
Niemand wird gezwungen, Unterschiede zu hören.

Die Auswahl von Gerätschaften ist im übrigen unabhängig von der Preisklasse.
In jeder Preisklasse findet eine Auswahl nach bestimmten Kriterien statt; das es bei Verstärkern, CD-Playern und Kabeln keine Klangunterschiede gibt, ist zunächst einmal nur eine Meinung.
Schaut man sich aktuelle (oder auch historische) Presseerzeugnisse an (gleich, ob durch Industrie- oder Händlerwerbung finanziert oder nicht), kann man leicht zur einer anderen Auffassung kommen.

Der Preis richtet sich nach Aufwand und Stückzahl.
Preislich abgehoben erscheint dann alles, was nicht als Massenware vom Band purzelt oder in Billiglohnländern zusammengenagelt wird (in Deutschland geht ca. die Hälfte des Gewinns an den Staat).

Wenn nun ein Hörer kommt und sagt, Gerät A (oder Kabel, oder...) klingt soundso, ihm gefällt aber Gerät B klanglich besser, so muß sich Hersteller A schon mal Gedanken machen.
Wenn sich im Laufe der Zeit immer häufiger gleichlautende Tendenzen der Kundenreaktionen herauskristallisieren, ist da erfahrungsgemäß auch was dran.
Das kann man dann als Hersteller nicht mehr mit überspannten Kunden oder Autosuggestion abtun, sondern er muß reagieren.

Geld verdirbt den Charakter.

Das solltest Du mal allen armen Dienstleistern ins Stammbuch schreiben.

Cheers

Lars

[Dr. Holger Kaletha]

Das ist wieder mal ein urkomischer Diskurs! :D

Ein Beispiel, wie man Mythen schafft!
Der Mythos lautet: Es gibt einen ganzen Wirtschaftszweig mit weltweit wohl einigen hundert gut ausgebildeten Technikern, die ihre Freude daran haben, ihr Leben lang sich selbst und die Leute, denen sie ihre Produkte anbieten, zu belügen! (Ein wie dickes Fell müssen solche Menschen eigentlich haben, um das durchzuhalten?) Untereinander müssen sie sich auch noch verschworen haben und einen Pakt mit dem Teufel geschlossen, damit diese Lüge nicht herauskommt! Und dann gibt es andere Techniker, die diesen Mythos in die Welt setzen! Ich frage mich eigentlich, mit welchem Selbstverständnis man einer ganzen Berufsgruppe die Redlichkeit pauschal absprechen kann. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Von dem allem glaube ich rein gar nichts, weil es schlicht völlig absurd und gegen jeglichen gesunden Menschenverstand ist: Es gibt schließlich knallharte Marktgesetze auch in diesem Markt, und die geben keinerlei Raum für solche Mythen! Der Hinweis auf die Herstellung von Autos war sehr treffend! Käufer für Kabel sind ein spezieller Kreis und sie haben die Wahl: Niemand kauft blind ein solches teures Kabel, sondern vergleicht. D.h. in einem solchen Konkurrenzkampf kann ein Hersteller nur betehen, wenn er auch etwas Substanzielles anzubieten hat. Natürlich wird er der Konkurrenz wegen nicht bereit sein, alle Betriebsgeheimnisse offenzulegen - Coca Cola hält sein Rezept ja auch geheim! Wer also nicht technisch seriös arbeitet, der ist in diesem Markt schnell weg vom Fenster!

Literatur über Kabel gibt es, und zwar seriöse, die hat Albus z.B. mehrfach zitiert. Nur nimmt davon hier keiner Notiz!

Es ist mir schon klar, daß mein Einwurf nichts bewirken wird. Dieser Mythos wird in diesem Kreise wohl ewig weiter gepflegt werden, weil er doch so schön ist! Ich jedenfalls nehme es mit Humor! :H :H :H

Fröhliche Kabelgrüße
Holger

[David]

Also egal ob ich Holgers Meinung bin oder nicht, aber seine Beiträge sind immer wieder gut und sogar zunehmend (noch) besser werdend.:T



:S

Gruß
David

[alex8529]

Literatur über Kabel gibt es, und zwar seriöse, die hat Albus z.B. mehrfach zitiert. Nur nimmt davon hier keiner Notiz!

nein, die gibt es in Bezug auf unser Thema eben nicht

was dazu existiert ist

[UweM]

Hallo Holger,

Es ist auch ein Mythos zu glauben, dass jedes Ding, welches erfolgreich verkauft wird zwangsläufig auch die "verkaufte Funktion" erfüllt. Bei Kabeln ist das einfach: Auch das einfachste funktioniert und man muss die Qualität schon auf erbärmliche Masse reduzieren bevor es richtig übel wird.

Du redest von einem Wirtschaftszweig mit hunderten von ausgebildeten Technikern, ich denke da tippst du weit daneben. Zunächst einmal gibt es gar nicht besonders viele Kabelanbieter, die sich explizit auf Audiokabel spezialisiert haben. Die "Entwicklungsabteilung" besteht oft nur aus einem Mann - dem Chef selbst. Da ist auch sehr viel Bastelarbeit dabei.

Du wolltest wissenschaftliche Belege für das von dir gehörte haben. Warum, so frage ich mich, kommen diese denn nicht von den Herstellern selbst? Ich habe von fast allen bekannten HiFi-Kabelanbietern die Homepages durchforstet ohne fündig zu werden. Wenn die Audiokabelentwicklung so zielgerichtet und fundiert geschieht wie von dir vermutet, warum lese ich da nichts davon? Wäre es nicht in ihrem ureigensten Interesse, ihre "Redlichkeit" dergestalt nachzuweisen?
Oh ja, selbstverständlich findet man ellenlange, beeindruckende Aufzählungen von Parametern, die bei Kabeln eine Rolle spielen könnten (einige davon anscheinend frei erfunden, was sind denn "Wirbelstromverzerrungen"?) aber deren Relevanz wird bewusst verschwiegen. Sucht man nach den Einfüssen dieser Parameter auf den Audiofrequenzbereich findet man da nichts, nada, niente! Glaubst du denn, die Leute halten alle miteinander ihr Wissen vor uns geheim? Oder ist es eher so, dass sie auch nicht genau wissen, was sie da tun?

Damit wir uns richtig verstehen, "Kabelentwicklung" so wie du sie vermutest, gibt es sehr wohl, aber im Bereich Nachrichtentechnik oder Energieübertragung. Wenn es um hohe Ströme, Spannungen oder Frequenzen geht, wird tatsächlich Grundlagenforschung betrieben. Diese Leute können auch sehr genau erklären, was sie tun und was sich ändert, wenn sie an bestimmten Parametern drehen und sie können das auch beweisen! Im Audiobereich vermisse ich das.

Grüße,

Uwe

P.S. es gibt weltweit auch hunderte Personen, die behaupten, aus dem Verlauf der Handlinien die Zukunft deuten zu können. Untereinander müssen sie sich auch noch verschworen haben und einen Pakt mit dem Teufel geschlossen, damit diese Lüge nicht herauskommt! Und dann gibt es andere Handleser, die diesen Mythos in die Welt setzen! Ich frage mich eigentlich, mit welchem Selbstverständnis man einer ganzen Berufsgruppe die Redlichkeit pauschal absprechen kann. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.