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    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
    ...

    Ich finde es immer lustig, wenn in diesem Zusammenhang gesagt wird "ja aber eine Triangel..... - bitte wie oft kommt eine Triangel irgendwo vor? Bei meiner bevorzugten Musikrichtung beispielsweise gar nicht und selbst bei Klassik nur ab und zu. Und selbst wenn, wie tragisch ist es dann, wenn in diesen wenigen Sekunden "ganz oben minimal was fehlt"?

    ....
    ... somit ist realitätsnahe Musikwiedergabe nur Schall und Rauch?

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      vor allem weil ich teilweise verzweifelnd erlebe, wie sehr mein gehör nach tagesform schwankt, besonders die teile, die ich als psychoakustik bezeichnen würde ...
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        Hallo Holger,
        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        ich hatte von größerer Präzision, Tiefenräumlichkeit, größerem Klangfarbenspektrum und mehr Tonfülle bei hoch auflösenden Formaten als Höreindruck gesprochen. Da wäre erst einmal die Frage, womit diese Wahrnehmung genau zusammenhängt, wenn man es denn analysieren möchte.
        Tja, um diese Analyse geht es doch gerade hier....
        Ist der Höreindruck NUR auf das Tonformat zurückzuführen oder auf Tricksereien der "Verkäufer" ???

        Zudem muss ich einfach konstatieren, dass es auch unter "Experten" offenbar kontroverse Standpunkte in dieser Frage gibt, die aber mit um so mehr mit subjektiver Überzeugung und absoluter Entschiedenheit behauptet werden. Dafür kann ich ja nun nichts.
        Bei den "Experten" geht es wohl eher um objektive Fakten und bei der "Ich-höre-da- was-Fraktion" eher um subjektive Eindrücke.

        Hallo Peter,
        Dir ist wahrscheinlich die tonpsychologisch weitreichende Entdeckung kein Begriff, die Karlheinz Stockhausen einst im elektronischen Studio machte.
        Bei allem Wohlwollen halte ich Stockhausen nun nicht für DIE Instanz zur Erklärung des menschlichen Hörvermögens.

        Wird eine mit dem Impulsgenerator verursachte Sequenz immer dichter und eine kritische Schwelle überschritten, dann ist eine solche Impulsfrequenz als Impulsfolge wegen zu großer Dichte nicht mehr wahrnehmbar.
        Das ist -gähn- nun nicht so schrecklich neu, das ist schon lange bekannt, dass gleiche, sich wiederholende Signale bei hinreichend kleinem Delta t nicht mehr als Einzelereignis hörbar sind, sondern als ein Einzelsignal empfunden werden.

        Was nun aber gerade nicht heißt, dass sie überhaupt unwahrnehmbar wird, sondern: Die Veränderung der Impulsdichte wird nun als Veränderung der Tonhöhe wahrgenommen, bei noch höherer Dichte dann nicht mehr als Tonhöhenveränderung, sondern Aufhellung der Klangfarbe.
        Da wir / ich solche Hörtests, dem schon erwähnten Prof sei Dank, schon gemacht haben, kann ich die von dir beschriebenen Effekte subjektiv (und darauf kommt es dir ja an) NICHT betätigen.

        Das heißt: Man kann eben nicht einfach schlußfolgern, dass eine Tonfrequenz, nur weil sie als Tonfrequenz nicht mehr wahrgenommen wird, deshalb überhaupt nicht wahrgenommen wird. Der Einfluß einer solchen direkt nicht wahrnehmbaren Frequenz kann u.U. eben auch in einer Bereicherung der Klangfarbe oder der Wahrnehmung größerer Tonfülle bestehen.
        Nun bewegst du dich aber weit im Felde der Spekulation.
        Woher soll denn eine Wahrnehmung oberhalb der individuellen Hörschwelle herkommen, wenn der Signalaufnehmer Ohr da schlicht nichts mehr überträgt ?

        Wenn man natürlich mit den Mitteln der mechanistischen Psychologie des 19. Jhd. arbeitet und unterstellt, unser Ohr sei ein simples Meßmikrophon, dann sehen die Dinge eben viel zu einfach aus.
        Ich hatte mich schon gefragt, wie lange es wohl dauern wird, bis du wieder auf dein Spezialgebiet, in dem du dich sattelfest fühlst, einschwenkst.

        Gruß
        Peter Krips
        Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 10:24.

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          Lesenswert zum Thema HiRes

          Hochauflösende Musik-Downloads sollen besser klingen als die CD. Bewiesen ist das bis heute nicht. Und wenn es Klangunterschiede gibt, haben die meist einen anderen Grund.

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            @ P.Krips & schauki,

            unterstellt, ihr hättet Recht, welcher methodische Mangel des Meyer/Moran-Tests würde dadurch geheilt??

            Wer an meinem Tests aufgrund der Gütekriterien etwas zu kritisieren hat, darf das tun - nur nichts davon macht den Meyer/Moran-Test besser.
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
              ...
              Die veröffentlichten Daten sind inkonsistent, sicher ist nur, das nicht alle Teilnehmer die gleiche Anzahl an Durchgängen absolviert haben können, es hat auch niemand wirklich protokolliert, welche(r) Tonträger bei welcher Anzahl an Durchgängen zum Einsatz kam.
              ...

              @Jakob,

              wir sind uns sicher auch darüber einig, daß es nichts Besseres als den - natürlich auch mit Schwächen behafteten - Test von Meyer & Moran geben kann, denn so gibt es für die Mystiker und Ultraschallhörer auch weiterhin einen Strohhalm, an den sie sich klammern können.

              Deshalb sollten wir m.E. auch für die nächsten 20 Jahre so weitermachen und keinesfalls dazulernen:

              Bei den hunderten von Seiten - berechtigter und unberechtigter - Kritik am Meyer & Moran Test könnte man sich in der dafür aufgewandten Zeit natürlich auch längst hingesetzt haben, um einen "besseren" Test aufzusetzen bzw. um einen strukturell vergleichbaren Test "handwerklich fehlerfrei" durchzuführen: Mal sehen ob das jemandem gelingt, ohne daß er seine Fehler dann einfach nur "unter den Tisch fallen lässt", denn der "Gegentest" wird ja erwartbar von Akteuren finanziert, die ihre Familien mit HiRes Distributionen ernähren ...

              Man bevorzugt es aber anstattdessen, am kapp 10 Jahre alten Test von Meyer & Moran "herumzunölen". Das hat natürlich auch System und gute Gründe.


              Wer eine wirklich gute Anlage - insbesondere hinsichtlich der Lautsprecher/Raum Interaktion und einer ausgewogenen Tieftonwiedergabe - zuhause hat, kann alle möglichen kommerziell verfügbaren Tonträger damit hören und wird bei nur einigermaßen sorgsamer Auswahl ein sehr großes genussvoll hörbares Repertoire aus allen erdenklichen Genres vorfinden.

              Es ist nämlich ein Trugschluss, man könne HiFi nur mir speziellen HiRes Tonträgern oder mit auf Messen gern vorgeführtem "besonderen Demo Material" erfahren.

              Im Gegenteil: Diese Ausweichrichtungen sollen dem Hörer meist nur suggerieren, er könne "seinen Hörgenuß" oder "die Performance seines Systems" noch steigern, ohne daß er irgendwann u.a. ursächlich wirksam in die ausgewogene Tieftonwiedergabe und die breitbandige Lautsprecher/Raum Interaktion seines Setups investiert. Das wird jedoch nie funktionieren.

              Die o.g. "Nebenstrecke" - d.h. "besondere" Aufnahmen zu verwenden, auch regelrechte Effektgeräte (*) in seine Wiedergabekette einzufügen und andere Esoterik im Bereich der AD/DA Wandlung zu betreiben - ist natürlich trotz allem kommerziell stets leichter zu bedienen. Denn der ursächlich wirksame Weg wäre weitaus "steiniger" d.h. beratungsintensiver gegenüber dem einzelnen Kunden:

              Es fehlen vielen Akteuren in der Branche dazu auch schlicht die benötigten Kenntnisse u.a. in der Kleinraumakustik. Deshalb - und aus keinem anderen Grund - stellt sich die Branche so dar, wie sie es aktuell tut.

              _________

              (*) U.a. zur frequenzabhängigen (aber teils fixen!) Manipulation der Stereo-Basisbreite ...
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 12:10.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                Mindestens meine ich bzw. höchstens je nachdem von welcher Richtung aus. In longuevals Link http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf ist zu entnehmen, dass incl. Obertönen nur bis 10 kHz vorkommen. Bis zu meiner Mitgliedschaft hier im Forum und einigem selbst herumprobieren (natürlich unverblindet) hätte ich solche Dinge nie für möglich gehalten und im Geiste jeden für (selbst zensiert) erklärt der etwas anderes behauptet. Das mit der erwähnten Grafik kann ich zwar noch immer erst nur zu 98% glauben, denn ich hatte mal vor 30 Jahren gelesen, dass die Obertöne einer Triangel z. B. bis 16 kHz reichen (die ich natürlich nicht mehr hören kann). Aber 98% sind bereits eine ganze Menge!
                Liegt vermutlich daran, dass das verlinkte pdf für einen anderen Zweck gedacht war und für diesen tatsächliche Korrektheit bezüglich der möglichen Frequenzumfänge nicht so wichtig war.
                James Boyk hat sich vor einigen Jahren einmal die Mühe gemacht, reale Instrumente mittels entsprechender Messtechnik zu analysieren und dessen Ergebnisse kann man hier nachlesen:

                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                  Selbst wenn der Meyer/Moran Test nicht ganz die 100% wissenschaftlich geforderter Standards entspricht so ist er für die tägliche HiFi-Praxis im häuslichen Kämmerlein mehr als aussagekräftig ...

                  Hörfähigkeit ... mein HNO-Arzt ist eine international anerkannte Kapazität und Musikfreund. Diskussionen über sagenhafte Hörfähigkeiten erwachsener Menschen kosten dem Mann einen Lacher ....

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    ich hätte gerne einen link, wer, mit welchen mikrophonen in diesen gegenden aufnimmt und produziert ...
                    die wahren probleme und die mühen der ebene sind gaaaanz andere, es ist wirklich mühsam.
                    ich verstell dann meine analyser und schau mir dann an, was auf dem hi res zeugs wirklich drauf ist. ist mir nämlich noch nicht untergekommen, außer, dass manche davon erzählen, dass sie gehört haben, dass wer erzählt, dass sie wen kennen ....
                    jakob es wär auch nett, würdest du uns deine audiometriedaten zur verfügung stellen, vielleicht bist du ein naturwunder, wer weiß ...
                    Zuletzt geändert von longueval; 19.05.2016, 11:24.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      @Jakob
                      ich habe wirklich kein Interesse daran mit dir darüber eine Diskussion zu führen - das ist völlig sinnlos.
                      Mir geht es in der Tat nur darum anderen Mitlesern zu zeigen was du in Foren "abziehst".
                      Nicht dass die glauben es ginge dir auch nur im geringsten darum die Fragen seriös zu beantworten.

                      Du kritisierst jeden Test mit dir nicht passenden Ergebnissen um den Eindruck zu erwecken der Test wäre ungültig.
                      Jedoch bringst und zitierst du Tests deren Ergebnisse dir passen. Kritik an diesen Tests, trotz wesentlich größerer Fehler gibt es von dir aber bestenfalls keine eher Rechtfertigung.

                      Bei div. BT Threads hier im Forum hast du auch immer sofort die "Fehler" angemerkt, in einem Forum in dem Du Mod/Admin ?warst/bist? hast du das jedoch in keinster Weise.


                      Dein ganzen Verhalten zeigt, dass du völlig ungeeignet bist eine ergebnisoffene Diskussion zu führen, die mir sehr wichtig ist und mMn. auch notwendig ist.


                      Dass du es nach "Jahren" und dem angeblichen Wissen wie man es richtig macht, selbst noch nicht geschafft hast einen seriösen (oder zumindest besseren als die von dir kritisierten) Tests auf die Beide zu stellen, zeigt das genauso.

                      Zeitmangel den du oft (auch bzgl. Sturmscher Hausarbeit) anführst ist, beachtet man deine Post-Zahl (quer durch Foren) auch nicht mehr als eine faule Ausrede.


                      Noch mal, bei mir zieht deine Masche nicht.

                      mfg

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                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        <snip>

                        Deshalb sollten wir m.E. auch für die nächsten 20 Jahre so weitermachen und keinesfalls dazulernen:

                        Bei den hunderten von Seiten - berechtigter und unberechtigter - Kritik am Meyer & Moran Test könnte man sich in der dafür aufgewandten Zeit natürlich auch längst hingesetzt haben, um einen "besseren" Test aufzusetzen, bzw. um einen strukturell vergleichbaren Test "handwerklich fehlerfrei" durchzuführen: Mal sehen ob das jemandem gelingt, ohne daß er seine Fehler dann einfach nur "unter den Tisch fallen lässt", denn der "Gegentest" wird ja erwartbar von Akteuren finanziert, die ihre Familien mit HiRes Distributionen ernähren ...
                        Alles gut und schön, und deutet auch bereits die Linie an, mittels derer ein anders ausfallender hypothetisch besserer Test dann diskreditiert würde, nämlich die angebliche (oder auch tatsächliche) Einflussnahme desjenigen, der den Test finanziert hat. In diesem Forum wurden mit ähnlicher Begründung bereits z.B. sämtliche AES-Publikationen als "fremdgesteuert" abgelehnt (immer natürlich in Abhängigkeit vom Ergebnis) und das verkennt selbstverständlich, das ein erheblicher Teil der Audiotechnik sich nur auf heutigem Stand befindet, weil industriefinanzierte Forschung in den zurückliegenden Jahrzehnten stattfand.

                        Nur begreife ich die ganze Argumentationsrichtung nicht, denn die Erfüllung der Gütekriterien ist die Grundlage für weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten. Ich habe zum Meyer/Moran-Test sicher einige Dutzendmal geschrieben, es könne durchaus sein, dass die Autoren mit ihrer Behauptung/Hypothese (vereinfacht, man hört keinen Unterschied zwischen "Red-Book" und "Hi-Res") recht haben, aber leider kann ihr Experiment aufgrund der methodischen Mängel nicht als Bestätigung dienen.

                        Beim Lesen deines Beitrages entsteht bei mir der Eindruck, deine Position sei "methodische Mängel sind mir vollkommen schnurz, Hauptsache die verbreitete Botschaft (sinngemäß "Hi-Res" ist unwichtig, solange der Rest nicht richtig funktioniert") und wissenschaftliche Kriterien können mir da auch gestohlen bleiben....

                        Man bevorzugt es aber anstattdessen, am kapp 10 Jahre alten Test von Meyer & Moran "herumzunölen". Das hat natürlich auch System und gute Gründe.
                        Na, ja an den ziemlich aufwendigen Tests von Oohashi et al. zum sog. "Hypersonic Brain Effect" ist allseitig (in deinem Sinne von interessierter Seite) ebenfalls reichlich "herumgenölt" worden, obwohl man mE zeigen kann, dass sie methodisch erheblich besser waren. Sie wurden auch nie repliziert (vielleicht/vermutlich wegen des Aufwands).

                        Über Gründe kann man spekulieren (ähnelt mE eher der Kaffeesatzleserei), könnte andererseits aber auch ganz pragmatisch anerkennen, das auf der Produktionsseite "Hi-Res" inzwischen Alltag ist, während sich auf der Konsumentenseite bislang kein Tonträgerformat "mit Hi-Res" (oder aufgrund von "Hi-Res") durchsetzen konnte. Im Zeitalter des Downloads/Streamings mag sich das ändern.

                        Wer eine wirklich gute Anlage - insbesondere hinsichtlich der Lautsprecher/Raum Interaktion und einer ausgewogenen Tieftonwiedergabe zuhause hat - kann alle möglichen kommerziell verfügbaren Tonträger damit hören und wird bei nur einigermaßen sorgsamer Auswahl ein sehr großes genussvoll hörbares Repertoire vorfinden.
                        Wer wollte das bestreiten; du wirst auch bei Holger-Kaletha nachlesen können, das er bislang durchaus zufrieden mit "nicht Hi-Res" Musik hört.... ;)

                        Das wird jedoch nie funktionieren. Die "Nebenstrecke" ist natürlich kommerziell leichter zu bedienen, insbesondere bei den fachlich etwas "naiveren" Klienten, denn der ursächlich wirksame Weg wäre "steiniger" d.h. weitaus beratungsintensiver gegenüber dem einzelnen Kunden:

                        Es fehlen vielen Akteuren in der Branche dazu auch schlicht die benötigten Kenntnisse u.a. in der Kleinraumakustik. Deshalb - und aus keinem anderen Grund - stellt sich die Branche so dar, wie sie es aktuell tut.
                        Auch das würde ich nicht bestreiten, nur, dass die Verkaufsseite zunächst stark am Verkauf interessiert ist, stellt doch eine Binsenweisheit dar, und gilt mE selbstverständlich auch dann, wenn Raumakustik verkauft werden soll.

                        Leider sind wirklich gute kontrollierte Hörtests zu den Auswirkungen von Raumakustikmassnahmen ebenfalls ziemliche Mangelware, was man dann auch entsprechend aus "Verschwörungstheoretischer Sicht" kommentieren könnte, nur würd auch das nicht weiterführen.

                        Mangelnde Kenntnis ist sicher ein Hinderungsgrund, mE viel entscheidender ist der grassierende allseitige Dogmatismus und nicht zuletzt die Tatsache, das wirkliche Klangqualität für die Mehrheit der Konsumenten eine völlig vernachlässigbare Größe darstellt, in der Nische der Nische spielt sich aber leider seit Jahrzehnten ein völlig unbegreifliches Theater ab.
                        Zuletzt geändert von Jakob; 19.05.2016, 12:05.
                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                          ...
                          Beim Lesen deines Beitrages entsteht bei mir der Eindruck, deine Position sei "methodische Mängel sind mir vollkommen schnurz, Hauptsache die verbreitete Botschaft (sinngemäß "Hi-Res" ist unwichtig, solange der Rest nicht richtig funktioniert") und wissenschaftliche Kriterien können mir da auch gestohlen bleiben....
                          ...

                          Hallo Jakob,

                          da siehst Du sehr schön, wie es anderen gelegentlich auch mit Deinen Beiträgen geht.

                          Meine Auffassung zum erwähnten Test ist jedoch eher: "Lieber besser machen, anstatt zu lange kritisieren."
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 12:27.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            jakob schrieb: "mE viel entscheidender ist der grassierende allseitige Dogmatismus und nicht zuletzt die Tatsache, das wirkliche Klangqualität für die Mehrheit der Konsumenten eine völlig vernachlässigbare Größe darstellt, in der Nische der Nische spielt sich aber leider seit Jahrzehnten ein völlig unbegreifliches Theater ab."

                            Sehr treffend bemerkt. Und dazu ergänzend vielleicht noch: Eine jede Seite interpretiert so, wie es in ihren eigenen Glauben hineinpaßt. Und manche verwechseln dabei "Wissenschaftlichkeit" mit "Glauben". Insbesondere der laxe Umgang mit den Testkriterien macht das überdeutlich.

                            Deshalb ein dankeschön an jakob, der diese Ungereimtheiten der "Aufklärer" hier mal wieder aufgelistet hat. Wird der Diskussion hier aber auch nicht nutzen. Solche Themen dienen nämlich nur zur Instrumentalisierung Andersdenkender. Das galt es wieder mal zu zeigen.

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                              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                              ...
                              Mangelnde Kenntnis ist sicher ein Hinderungsgrund, mE viel entscheidender ist der grassierende allseitige Dogmatismus und nicht zuletzt die Tatsache, das wirkliche Klangqualität für die Mehrheit der Konsumenten eine völlig vernachlässigbare Größe darstellt, in der Nische der Nische spielt sich aber leider seit Jahrzehnten ein völlig unbegreifliches Theater ab.

                              Hallo Jakob,

                              damit wiederum könntest Du recht haben und es fällt mir schwer, ernsthaft zu widersprechen ;) .
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                Selbst wenn der Meyer/Moran Test nicht ganz die 100% wissenschaftlich geforderter Standards entspricht so ist er für die tägliche HiFi-Praxis im häuslichen Kämmerlein mehr als aussagekräftig ...
                                "Nicht ganz" ist gut.... :)

                                Wie gesagt:
                                -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), welche der verwendeten Tonträger wirklich "Hi-Res" beeinhalteten und welche nicht.

                                -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), ob die verwendete(n) Wiedergabeanlage(n) die geforderten Qualitäten aufwiesen oder nicht, denn gemessen wurde offenbar nicht

                                -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), ab welchem Zeitpunkt der verwendete Abspieler den beschriebenen Defekt aufwies (das die Low-level-Linearität in einem solchen Vergleich nicht unwichtig ist, wird mE unstrittig sein)

                                Wie gesagt, die Hypothese der Autoren mag richtig sein, aber ihr Test kann zur Klärung nichts beitragen. Er kann aus den beschriebenen Gründen auch für das häusliche Kämmerlein nicht aussagekräftig; in diesem spielt so oder so das eigene Gehör die ausschlaggebende Rolle.....
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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