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Alt 08.11.2017, 19:20   #1
rainair
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Standard Spätes hallo aus München

Hallo allerseits,

... erst jetzt hab ich bemerkt, daß ich mich noch gar nicht richtig vorgestellt hab:
Darum hol ich es eben jetzt nach:

Mein Name ist Rainer, 68 J., war bis vor kurzem freier Elektroniker und ich wohne südl. von München, bin aber gebürtiger Salzburger.

Schon seit vielen, vielen Jahren hab ich mir Lautsprecher und Verstärker gebaut, die LS allerdings waren immer passiv und haben mich deshalb wohl auch nie so richtig zufrieden gestellt. Vor einigen Jahren waren es dann die abgebildeten Marmor-Pyramiden(-Stümpfe), die dank guter Chassis -Bass: 14 Zoll JBL, dann JBL Tief-Mitteltöner 8 Zoll, Mitte: Audiophil MT-Kalotte und oben ein Magnetostat von Fostex, FT3RP. Das klang dann schon einigermassen gut, aber eben noch nicht wirklich gut. Also zum 1. Mal aktiviert, und es wurde einen Tick besser, aber mehr auch nicht.

Dann fiel mir ein Artikel von H. Pfleiderer in die Hände, über seine TPS-Vorwärts-Regelung. Also, 8 TPS-Module von ihm gekauft und dann ... begann ein wochenlanger Mess- und Einstell-Marathon mit Funktionsgenerator und Messmikrofon direkt am LS. Endlich war es soweit und ich konnte über jedes Chassis ein Rechteck, einigermassen gut am Oszi erkennbar, wiedergeben. Jetzt ging es nur noch darum, das leidige Rauschen und Brummen loszuwerden.

Beim Rauschen war es leichter, man musste alle Koeffizienten der TPS-Module nur noch optimieren, und schon war das Rauschen, speziell im Hochton, weg. Beim (leichten) Masse-Brummen hab ich mir einen Wolf gesucht, bis ich endlich draufkam: Am zentralen Massepunkt am Netzteil, zwischen den (bierdosen-grossen) Elkos laufen alle Massekabel auf EINE zentrale GND-Schraube, und die war aus verzinktem Stahl. Diese M6-Schraube dann gegen eine aus Kupfer ausgetauscht, und, voilá, das Brummen war weg!

Jetzt waren die Lautsprecher endlich (fast) fertig (O-Ton meiner Frau: Dein Lebenswerk!) und haben seidige Höhen, sehr schöne Mitten und einen brachialen Bass. Der geht, dank TPS-Entzerrung, bis 16 Hz. Allerdings fehlte mir immer noch eine gewisse "Musikalität" und "runde Geschlossenheit" im Ganzen. Ich vergleiche das Ganze immer mit meinen Beyer Kopfhörern, und da war schon noch Luft nach oben. Genau: "Luftigkeit" und "Leichtigkeit", das fehlte.

Vor kurzem beschloss ich deshalb, die Pfleid-Innereien zu verkaufen und es mit einer DSP-Lösung zu versuchen.

Bei einem Bekannten hörte ich mir seine miniDSP´s an und die gefielen mir nicht so sehr: Leichtes Rauschen und vor allem fehlte mir Raum und Wärme. Also weiter geforscht und so kam ich auf das Najda-Board von Waf-Audio. Da ist, speziell im NF-Teil vieles besser gelöst, zB. gesockelte -also austauschbare- OPAmps und rel. leicht austauschbare Koppel-Kondensatoren.
Also ein ziemlich nettes Gehäuse gebaut, das Najda-board und ein gscheites Netzteil rein und ein bisschen rumprobiert. Erstes Ergebnis: Gar nicht so schlecht !
Danach hab ich mich ausgiebigst mit RWE und RePhase gespielt und die Sache wurde immer besser.
Mit in Rephase erstellten IIR-Filtern klang das schon so wie vorher mit den Pfleid TPS Modulen, wenn nicht sogar etwas besser.

Dann hab ich mich (endlich) an phasenlineare FIR-Filter gewagt und war schon vom allerersten Ergebnis total von den Socken:

So eine Dynamik, endlich ein knallharter und knorriger Bass -dem ich seit Jahrzehnten hinterherlauf- und eine Geschlosenheit in der Abbildung, ich hätte niemals gedacht, daß so etwas aus meinen alten Boxen kommen kann !

Einer inneren Eingebung folgend, ersetzte ich den Tief-Mitteltöner und den Mittel-Hochtöner durch einen Tangband Breitbänder (8 Zoll) und hab jetzt statt der 4-Weg Boxen ein FASAT- System (Full-Range and Subwoofer and Tweeter). Da wurde es nochmal besser, und wie ! Die Trennung ist jetzt bei 180 Hz und 6 kHz, L/R 48 db. FIR linearphasig. Mein Fazit daraus: IIR ist schon nett, aber nichts im Vergleich zu FIR !

Jetzt klingt es GENAU so wie die Beyer-Kopfhörer !

Aber ich weiß, a bissal was geht immer noch und so bin ich immer noch am messen und FIR-filtern mit RePhase. Mal schaun, wie weit es noch geht.

LG, Rainer


Geändert von rainair (08.11.2017 um 19:52 Uhr).
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Alt 08.11.2017, 19:41   #2
Söckle
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Hallo Rainer,

willkommen im Forum

FIR- Filter sind wohl die derzeit beste verfügbare Technik für Frequenzweichen. Zeit- und Frequenzbereich lassen sich unabhängig voneinander optimieren. Abacus Audio hat zusammen mit Audio Vero eben erst einen Hornlautsprecher vorgestellt, den es in einer Variante mit FIR- Filtern als Weiche + Raumentzerrung gibt. Zu dem Lautsprecher gibts schon die ersten euphorischen Hoererberichte.

Willst Du noch ein paar Bilder reinstellen, wäre bestimmt interessant.....
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Gruß
Söckle
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Alt 08.11.2017, 19:46   #3
rainair
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Hallo Söckle,

...danke, schon passiert.

LG, Rainer
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Alt 09.11.2017, 08:19   #4
David
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Hallo Rainer und

Ist immer wieder interessant zu lesen, welchen "Werdegang" andere Menschen auf diesem Gebiet erlebt und hinter sich haben.

FIR-Filter sind aus technischer Sicht das Optimum und deren Delay ist ohne gleichzeitiger Video-Wiedergabe egal.

Es gibt aber Berichte wirklich kompetenter Leute, die sagen, dass die Vorteile zwar messbar, aber nicht hörbar sind.

Wie auch immer, es ist sicher ein gutes Gefühl, so etwas "Perfektes" in der Kette zu haben.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 09.11.2017, 11:05   #5
dipol-audio
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Willkommen Rainer !

Zitat:
Zitat von rainair Beitrag anzeigen
...
Einer inneren Eingebung folgend, ersetzte ich den Tief-Mitteltöner und den Mittel-Hochtöner durch einen Tangband Breitbänder (8 Zoll) und hab jetzt statt der 4-Weg Boxen ein FASAT- System (Full-Range and Subwoofer and Tweeter). Da wurde es nochmal besser ...

Ich habe mich auch über einige Jahre hinweg mit "FAST" Konfigurationen befasst.

In jüngeren Jahren habe ich Mehrwege Systeme konstruiert und bin dann auf der Suche nach "mehr Homogenität" (für mich übrigens eine der wichtigsten Eigenschaften bei der Wiedergabe von Musik über Lautsprecher) eine Weile bei Breitbändern "hängengeblieben".

Heute bin ich jedoch davon überzeugt, daß Breitbänder nicht der einzige (oder gar beste) Weg zu "Homogenität" sind.

Homogenität hat bei einem LS sehr viel damit zu tun, abrupte Schwankungen im Abstrahlverhalten (hier: im Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz) zu vermeiden.

Das betrifft naturgemäß bei Mehrwegesystemen vor allem den Bereich der Übernahmefrequenzen ...

Hat man es im jeweiligen Übernahmebereich mit Schallwandlern (z.B. einem Mitteltöner und einem Hochtöner) zu tun, die ein sehr unterschiedliches Bündelungsmaß im relevanten Frequenzbereich aufweisen, dann wird ein sehr steilflankiges Filter übrigens nicht dazu beitragen, dieses potentielle Problem abzumildern.

Vorteilhaft ist es natürlich, für eine Anpassung der Bündelungsmaße aller Systeme an den Übernahmefrequenzen zu sorgen. "Geht das nicht" (aus welchen Gründen auch immer) so sorgen Filter mit (deutlich) geringerer Steilheit zumindest für eine "sanftere Überblendung" unterschiedlicher Richtcharakteristiken.

Filter mit geringerer Steilheit können natürlich wieder andere Probleme verursachen, z.B. wenn das jeweilige Hochtonsystem dadurch (Membranhub, thermische Belastungsgrenzen, ..) zu stark belastet würde.


Die Phasengänge der jeweils eingesetzten Filter

zusammen mit den jeweiligen Treibern, ihrer Anordnung und Einbausituation


sind natürlich wichtig dafür, wie sich die gemeinsame Abstrahlung (Lage der Hauptabstrahlachse, Auslöschungen, Nebenkeulen, ...) der Treiber im Übernahmebereich gestaltet. Eine sinnvolle (Gesamt-) Auslegung trägt hier entscheidend dazu bei, "Homogenität" zu erreichen: Das beginnt jedoch bereits mit der Auswahl und der Anordnung der Treiber auf der Schallwand selbst.
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Geändert von dipol-audio (09.11.2017 um 12:03 Uhr).
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Alt 09.11.2017, 13:38   #6
Söckle
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Homogenität hat bei einem LS sehr viel damit zu tun, abrupte Schwankungen im Abstrahlverhalten (hier: im Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz) zu vermeiden.
sorry, dass es hier schon wieder etwas OT wird, aber so völlig lineare Threads sind ja auch nix...


Wären denn dann nicht (doch) Rundstrahler ein guter Ansatz? Wenn ich z.B. an das schon mal angesprochene Modell von German Physiks denke, die "Unicorn".

Biegewellen- Breitband- Rundstrahler mit backloaded Horn. Bedeutet wirklich zu 100% winkelunabhängige Abstrahlung. Dazu noch keinerlei Probleme mit Frequenzweichen. Hört sich theoretisch alles ziemlich gut an. Einzig der Maximalpegel könnte gewisse Einschränkungen bedeuten...

Gut, Raumakustik ist sicher noch mal kritischer als normal ohnehin schon, aber durchaus möglich...
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Alt 09.11.2017, 14:23   #7
rainair
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen

Es gibt aber Berichte wirklich kompetenter Leute, die sagen, dass die Vorteile zwar messbar, aber nicht hörbar sind.
Hallo David,

...na ja, bei meiner Najda kann ich schnell zwischen verschiedenen Setups hin- und herschalten. Ich hab also auch ein IIR-Setup gebaut, mit exakt den gleichen Pegeln, Übergangsfrequenzen und -Steilheiten wie das FIR-Setup.

Es ist gehörmäßig wie Vorhang zu und Vorhang auf. Das höre, ich jedenfalls, sehr wohl !
Du solltest es auch ruhig mal probieren.

Leider gibt es das Najda-Board so gut wie nicht mehr, denn es werden keine e-mails mehr beantwortet. Ich hatte es ca. 6 mal bestellt, bis ich endlich eine Antwort und dann das Board bekam. Auch kann die Najda leider nur max. 1023 Taps / Kanal, was im Bassbereich schon einige Tricksereien erforderlich macht. Geht aber trotzdem gut.

Danke nochmals für den freundlichen Empfang hier im Forum.

LG, Rainer

Geändert von rainair (09.11.2017 um 14:29 Uhr).
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Alt 09.11.2017, 14:29   #8
Söckle
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Standard AW: Spätes hallo aus München

ist halt wie immer, zwei "Experten" - drei Meinungen. Auch ein echter Experte hat zunächst mal eine Meinung (wenn auch sicher eine fundierte), solange er seine Aussagen nicht mit einer belastbaren Studie untermauern kann.

Ich nutze ja Acourate, zwar nicht als Frequenzweiche, aber dennoch wird die Sprungantwort und der F- Gang korrigiert. Ich müsste mal explizit einen Filter erstellen, welcher "nur" die Sprungantwort korrigiert und den F- Gang unangetastet lässt....
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Alt 09.11.2017, 16:34   #9
rainair
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Hallo Oliver,

hab mir grad deine Seite angeschaut: Respekt, mehr muß man dazu nicht sagen.
Dein Vollbereichs-Flächenstrahler Model 2, der wär´s !
Und die Erläuterungen dazu, Klasse !

LG, Rainer
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Alt 09.11.2017, 17:17   #10
dipol-audio
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Standard AW: Spätes hallo aus München

Hallo Rainer,

vielen Dank für die netten Worte ...


Ja als ich das angefangen habe, war's ein großer Traum und ich habe ziemliche Widerstände in Konstruktion und Umsetzung überwinden müssen. Dabei sind einige Jahre in's Land gegangen und es ist auch "ne Stange" an finanziellen Mitteln hineingeflossen.

Ich höre selbst immer noch sehr gern Musik damit, aber die Vorstellung, das mal "in Kleinserie" umzusetzen, habe ich inzwischen nicht mehr.

Vielmehr setze ich das daraus Gelernte - etwa hinsichtlich der Abstrahlcharakteristik im Mittel-/Hochtonbereich - inzwischen mit einer speziellen Anordnung aus "konventionellen" Schallwandlern sogar in verbesserter Form um.

Das ist im Prinzip ein Array aus "Mini-Breitbändern" (in einem recht aufwändigen Gehäuse u.a. mit einzelnen bedämpften Kammern für alle Schallwandler), mit dem ich wesentlich flexibler bin als mit dem großen Biegewellenteil.

Damit lässt sich der Verlauf des Bündelungsmaßes vom Mittelton bis in den Hochton sogar für unterschiedliche Anforderungen (Raum, Aufstellung) einstellen, was mit dem "Model 2" (Biegewellenwandler) nicht in der Weise möglich war.

Das Mittel-/Hochtonarray kann dann mit unterschiedlichen Tieftonsystemen - bei mir vorzugsweise Kardioiden - zu einem Haupt-Lautsprecher kombiniert werden. Übernahmefrequenzen um etwa 400 ... 500Hz herum sind dabei sinnvoll und möglich, darüber gibt es dann keine "Übernahmefrequenzen" mehr.


Hier gibt es eine Beschreibung dazu:

http://www.hififorum.at/showthread.p...184#post329184


Damit ist der ursprüngliche Biegewellenwandler quasi ein "Einzel- und Museumsstück" in meinem Hörraum geworden zur Anschauung und zum Musikhören.

Bis weit in den Mittelton hinein verhält sich übrigens der ursprüngliche Biegewellenwandler von den akustischen Ausgangsgrößen nicht wesentlich anders, als es etwa ein elektrostatischer, "magnetostatischer" oder auch mit mehreren konventionellen dynamischen Treibern bestückter Dipol (offene Schallwand) tun würde.

Weil das neue MHT-Array jedoch relevante Kerneigenschaften im Mittel-/Hochton davon übernommen hat, nenne ich es auch "virtueller Biegewellenwandler", so lebt "das Ding" für mich weiter, auch wenn ich das heute anders umsetze.
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Alt 09.11.2017, 17:41   #11
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Zitat:
Söckle;350335]sorry, dass es hier schon wieder etwas OT wird, aber so völlig lineare Threads sind ja auch nix...


Wären denn dann nicht (doch) Rundstrahler ein guter Ansatz? Wenn ich z.B. an das schon mal angesprochene Modell von German Physiks denke, die "Unicorn".

Biegewellen- Breitband- Rundstrahler mit backloaded Horn. Bedeutet wirklich zu 100% winkelunabhängige Abstrahlung. Dazu noch keinerlei Probleme mit Frequenzweichen. Hört sich theoretisch alles ziemlich gut an. Einzig der Maximalpegel könnte gewisse Einschränkungen bedeuten...

Gut, Raumakustik ist sicher noch mal kritischer als normal ohnehin schon, aber durchaus möglich...
Hallo Söckle,

ich höre seit 2 Jahren mit der Unicorn. Und manchmal recht laut. Der Maximalpegel ist in einem normalen Wohnraum kein Problem. Eine halbwegs akzeptable Raumakustik reicht.
Die Lautsprecher brauchen etwas Wandabstand (mind. 1 m). Dabei sollten der seitliche und hintere Wandabstand unterschiedlich sein.

Viele Grüße
Manfred
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Alt 09.11.2017, 18:04   #12
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@casaviva: Ja, hättest Du schon mal geschrieben, glaube ich. Auf der Hig End bin ich leider dran vorbei gelaufen, hätte ich mir auch anhören sollen....

@dipol-audio: Biegewellewandler + Line Array, da gibt es viele Bilder im Netzt mit den kleinen BMR- Treiber in dieser Anordnung. Hab natürlich keine Ahnung, was diese sehr günstigen Chassis können. Aber das Konzept ist spannend.....
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Alt 09.11.2017, 19:03   #13
dipol-audio
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Zitat:
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...
@dipol-audio: Biegewellewandler + Line Array, da gibt es viele Bilder im Netzt mit den kleinen BMR- Treiber in dieser Anordnung. Hab natürlich keine Ahnung, was diese sehr günstigen Chassis können. Aber das Konzept ist spannend.....

Mein Mittel-/Hochtonarray ist jedoch kein "Line Array", sondern eine ganz andere Anordnung. Die Einzelschallquellen sind dort auch keine "BMR"s, sondern ganz bewusst kleine "Kolbenstrahler".

Die erwünschte Abstrahlcharakteristik ergibt sich aus der Anordnung und Ansteuerung der Einzelschallquellen.
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Alt 09.11.2017, 19:29   #14
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@dipol-audio: Ja, Du hattest ja geschrieben Breitbänder. Hab den Satz blöd formuliert, war eher als Frage gemeint ob Du Dich schon mal mit BMR näher beschäftigt hast. Nichts hat nur Vor- oder nur Nachteile. Mich wundert einfach, dass so wenige Hersteller BMRs einsetzten. Irgendo muss ein Haken sein, das Prinzip ist eigentlich vielversprechend.....
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Alt 09.11.2017, 20:32   #15
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Zitat:
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@dipol-audio: Ja, Du hattest ja geschrieben Breitbänder. Hab den Satz blöd formuliert, war eher als Frage gemeint ob Du Dich schon mal mit BMR näher beschäftigt hast. Nichts hat nur Vor- oder nur Nachteile. Mich wundert einfach, dass so wenige Hersteller BMRs einsetzten. Irgendo muss ein Haken sein, das Prinzip ist eigentlich vielversprechend.....


@Söckle


Beispiele, die mir spontan einfallen:

U.a. Naim setzt einen BMR ein.

Nubert setzt in manchen Modellen ein Chassis als Mitteltöner ein, das ein BMR ist, jedoch wird dieses Chassis dort in dem Frequenzbereich betrieben, wo es m.E. "eher noch kolbenförmig" arbeitet.


Ich habe mich mit verschiedensten Ausprägungen von Biegewellenwandlern recht gründlich befasst u.a. auch "DML" und "BMR".

Es gibt bei allen Prinzipien "Licht und Schatten" ...

Will man diese Systeme wirklich breitbandig auf einen sehr ausgewogenen Frequenzgang und - hier statistisch gesehen - "ausgewogenes" Rundstrahlverhalten bringen, dann wird es m.E. immer sehr aufwändig.

Das "BMR" Prinzip (teils ebenso "DML") ist auch auf Membranen mit "exotischen" Formen anwendbar, z.B. in Streifenform. Man kann damit technische Nischen besetzen, wo für den Schallwandler kaum Platz zum Einbau ist, oder wo Gehäuseteile an elektronischen Geräten gleichzeitig Schall abstrahlen sollen.


Ich habe mich jedoch für HiFi Zwecke nach der Beschäftigung u.a. mit "Distributed Mode Lautsprechern" wieder darauf zurückbesonnen, woraus diese LS eigentlich einen Teil ihrer interessanten Eigenschaften beziehen:

Vom Verhalten her sind es de Facto auf einer Fläche verteilte Einzelschallquellen (auch wenn meist nur von einem oder wenigen Punkten aus angeregt wird). Wie sie sich genau (frequenzabhängig) verteilen, muss über
  • Materialeigenschaften der Membran (bestimmt u.a. Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen)
  • Wahl der Anregungspunkte
  • Randeinspannung / Dämpfung
  • ... etc.

eingestellt werden.

Wenn man ein solches System jedoch "virtualisiert" und mit "echten" einzeln ansteuerbaren Einzelschallquellen arbeitet, dann kann man die Parameter eines solchen Systems praktisch "wählen wie man will" und ist nicht mehr darauf angewiesen, was real verfügbare Materialien "hergeben". Das ist die Grundidee hinter meinem "virtuellen Biegewellenwander".

Man kann dann z.B. auch bestimmte Parameter "frequenzabhängig ändern" oder "einstellbar" gestalten, was mit realen "irdischen" Materialien üblicherweise nicht geht, und so bestimmte Kompromisse einfacher umgehen, zu denen man sonst gezwungen wäre.

So bin ich über den - für mich durchaus schönen und lehrreichen - Umweg "Biegewellenwandler" im Mittel-/Hochton (wieder) zu Arrays gekommen, nur daß sie bei mir jetzt anders aufgebaut sind und anders angesteuert werden.

Lautsprecherarrays sind wahre "Chamäleons" ...
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