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Alt 10.07.2017, 21:35   #16
Dezibel
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Ich habe vor gut 20 Jahren in meiner Küche ein Autoradio eingebaut. Da das Fach sehr klein ist, habe ich mich damals für ein 100 Watt / 12 Volt Industrie SNT entschieden. Das war zwar damals teuer, aber es funktioniert wie am ersten Tag einwandfrei - kein Säuseln - keine Störgeräusche ... Eines meiner 1.200 Watt Hypex SNTs war allerdings innerhalb der Garantie defekt ... Andererseits - hätte ich meinen 8-Kanal Verstärker in herkömmlicher A/B Technik mit analogen Netzteilen gebaut, wäre der fünf mal so groß und schwer geworden ...

LG, dB
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Alt 10.07.2017, 21:48   #17
kilovolt
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Hallo Dezibel

20 Jahre ist doch schonmal eine Ansage!
Alles hat halt seine Vor- und Nachteile. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass man aufgrund der kompakten und leichten Bauweise gerne SNTs verbaut und ich denke auch, im Alltag gibt es zahlreiche super Anwendungsmöglichkeiten dafür. Müsste man überall mit konventioneller Lineartechnik arbeiten, könnte man vieles schon gar nicht mehr bauen. Allerdings muss ich ehrlich sagen, in einem HiFi-Verstärker würde ich persönlich nie ein SNT wollen. Für mich wäre das alleine schon ein Killerkriterium, welches mich vom Kauf eines Verstärkers abhalten würde. Class D gehört für mich in die gleiche Sparte. Ist sicher gut und sparsam für mobile Geräte, aber meiner Ansicht nach hat diese Topologie in einer HiFi/HighEnd-Komponente nichts verloren. Wahrscheinlich bin ich da etwas altmodisch, aber ich bin froh, dass man noch die guten alten Linearbrenner kaufen kann

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 10.07.2017, 22:15   #18
Dezibel
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Ich hatte vor meinen Hypex ''Schaltern'' nur A/B-Endverstärker von Bryston im Aktivkonzept betrieben - die gehören schon zu den Guten. Ich hatte also eine gute Vergleichsbasis - ich habe den Tausch nie bereut ....

LG, dB
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Alt 11.07.2017, 08:55   #19
kilovolt
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Guten Morgen Dezibel

danke für Deinen Erfahrungsbericht.
Vielleicht ist bei mir einfach noch etwas Zeit für ein Umdenken nötig. Kann gut sein, dass ich in 10 Jahren am gleichen Punkt angelangt bin wie Du
Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 11.07.2017, 18:23   #20
armin75
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
.....
sonst wüsste ich dir einen tipp für eine winzige vorstufe mit raumrechner und selbsteinmessung, analoger lautstärke regelung über chip und widerstandsnetzwerk, usb , toslink und analog eingang. alles wird digital geschaltet. 650 €uronen, ausgang cinch und xlr direkt beim importeur
......


servus
Antimode :-) ?
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Alt 11.07.2017, 18:25   #21
longueval
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ja
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Alt 11.07.2017, 19:21   #22
dipol-audio
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@Kilovolt, @alle

Das hier ist einer der "frühen" Class-D Verstärker für "gehobene" HiFi Anwendung:

http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-n88.JPG


Der Verstärker wurde gebaut von 1977 bis 1984.

http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N88B.html


Heutige gute Class-D erreichen trotzdem i.d.R. höhere Dämpfungsfaktoren und insgesamt noch bessere Messdaten.

Ich hatte so eine TA-N88 mal in den 90ern übernommen und konnte tatsächlich keine Nachteile gegenüber anderen guten Endstufen aus vergleichbarer Zeit feststellen.
Die Tieftonwiedergabe war so, wie man es von einem Amp mit ausreichend (*) hohem Dämpfungsfaktor und hoher Stabilität erwartet: Ich habe damit durchaus "gern" gehört. Von daher habe ich eine eventuelle Skepsis gegenüber Class-D sehr früh überwinden können.

Jedoch: Das passive Rekonstruktionsfilter außerhalb der Gegenkopplung (Tiefpass) beeinflusste hier den Rolloff im obersten Hochton in Abhängigkeit von der LS Impedanz. Ich habe dann diese Filter in Eigenregie einmal modififiziert, um eine neutrale Hochtonwiedergabe (flachen Frequenzgang der Ausgangsspannung) an den (damals) vorhandenen (passiv) LS zu erreichen ...

Ein Eingriff, den ich ansonsten nicht empfehlen würde und der heute oftmals auch überflüssig wäre, denn:

- werden aktive LS mit (Class-D Endstufen und) DSP verwendet, dann kann das ggf. einfach "mitkompensiert" werden.

Viele Class-D haben diese "Spezialität" inzwischen auch grundsätzlich eliminiert oder abgemildert indem sie

- merklich (weiter) oberhalb des Hörbereiches filtern oder

- den Rekonstruktionstiefpass mit in die Gegenkopplung einbeziehen


Alle drei Maßnahmen sind prinzipiell geeignet, um eine Abhängigkeit des Rolloff im obersten Hochton von der angeschlossenen Lastimpedanz zu vermeiden.


______________

(*) An 8 Ohm ist der Dämpfungsfaktor noch hinreichend, für geringere Lastimpedanzen ist dieser Amp m.E. nicht geeignet. Für heutige Verhältnisse bevorzuge ich Verstärker mit Dämpfungsfaktoren über 100 an 4 Ohm.


Hier schreibt ein User über die TA-N88:

Zitat:
Zitat von http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N88B.html
...
If I were to add something to the N88, it would be an extra feedback loop after the output filter, for LF only, as it's damping factor is not very high (the output filter has a rather large resistance), this would also make it possible to more accurately drive 4 or 6 ohm loads, and lower distorsion.

This points to a possible further shortcoming - to my mind, the amp is needlessly stretched to provide the 2x 160W, even though the output stages, in theory, can deliver the necessary current at rated power. Having the amp specced at say 2x 120W into 8 Ohms by lowering the supply rails some, would have alowed it to reliably deliver 160-200W into 4 Ohms, or in other words, last forever.
...
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Alt 12.07.2017, 13:01   #23
kilovolt
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Hallo dipol-audio

danke vielmals für den Bericht und die ausführlichen Erklärungen. Das sind echt interessante Fakten. Cool auch, dass du den Mut hattest, das Ausgangsfilter zu modifizieren

Meine Skepsis gegenüber Class-D und Schaltnetzteil-Verstärkern gilt eher den möglichen HF-Störungen, die durch schnelle Schaltvorgänge bei Induktivitäten entstehen und sich in den Audiosignalweg einkoppeln könnten. Wenn ich ein konventionelles Netzteil habe mit 50Hz-Transformator, Gleichrichter und Glättungselko, dann kann ich bei korrekter Dimensionierung (also hauptsächlich genügend grossem Elko) selbst ohne Messungen davon ausgehen, dass da selbst bei erheblicher Last eine aalglatte DC-Versorgungsspannung daherkommt. Bei einem Schaltnetzteil kann ich zwar auch sagen, solange die Glättung der HF-Rippel genügend ist, habe ich auch eine glatte DC-Speisung, aber was ich nie ganz ausschliessen kann, ist das Übersprechen von schnellen Transienten in den NF-Signalweg über parasitäre Kapazitäten von Leiterbahnen und Kabeln zueinander. Dies kann man nur durch geeignetes Layout in den Griff bekommen, aber selbst dann sind Einstreuungen zumindest nie ganz ausgeschlossen, weil die Quelle von HF-Störungen durch die schnellen Schaltvorgänge bereits gegeben ist und überall solche Kleinstkapazitäten zwischen den Leiterbahnen und Bauteilen bestehen. Ob man das schlussendlich hört, steht auf einem anderen Blatt Papier, aber zumindest besteht Handlungsbedarf für eine konsequente, saubere Signalführung, saubere Massetrennungen / Flächen usw. Solche Problematiken hat man bei herkömmlichen 50Hz-Netzteilen definitiv nicht. Wenn ich von Schaltnetzteilen spreche, meine ich immer auch Class-D-Endstufen, da diese durch ihre schaltende Endstufe die gleichen Problematiken aufweisen.

Ich arbeite in der elektrischen Kalibrier- und Messtechnik und auch in der Thermometrie. Im elektrischen Labor haben wir Kalibratoren, die elektrische Messgrössen wie Spannung, Strom, Widerstand, Frequenz, Kapazität usw. relativ genau generieren können. Bei all diesen Kalibratoren hat man genau aus obengenannten Gründen komplett auf Schaltnetzteile verzichtet, weil man eigentlich nie ganz hundertprozentig garantieren kann, dass keine HF-Störungen von geschalteten Induktivitäten auf Signale oder GNDs einstreuen.

Was mich interessieren würde wäre, ob jemand, der einen Class-D-Verstärker sein Eigen nennt, mal messtechnisch überprüft hat, wie es mit HF- oder Oberwellenanteilen am Ausgang aussieht, wenn der Verstärker eine hohe Leistung liefern muss.

Beste Grüsse
kilovolt

Geändert von kilovolt (12.07.2017 um 13:36 Uhr).
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Alt 12.07.2017, 13:35   #24
longueval
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da du ja messen kannst, wär der einfachste weg du besorgst dir zb bei thomann so einen pa verstärker und misst ihn. du hast ja rückgaberecht. anschließend meldest du uns das. würd mich nämlich auch interessieren.
vom gebrauch her kann ich berichten, dass die crown und labgruppen amps, die ich schon verwendet habe, tatellosest funktionieren. da auf bühnen extrem viele störempfänger vorhanden sind konnte ich sogar feststellen, dass sie diesbezüglich sehr robust sind. auch leistungsanforderungen über 1000watt, die ja bei pa keine seltenheit sind, stecken sie unbeeindruckt weg. insofern hätte ich keine angst bei den paar watt, die im hifi bereich üblich sind. aber man sollte sich halt überlegen, was man sich zulegt. für crown und lab gruppen kann ich aus eigener erfahrung die hand ins feuer legen.
bei studiogeräten mit schaltnetzteilen hatte ich schon selten aber doch, probleme mit schaltnetzteilen, die als stecker ausgeführt sind für kleine leistung. aber nix einfacher als sowas zu ersetzen und dann ist ruhe.
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Alt 12.07.2017, 13:47   #25
kilovolt
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Hallo longueval

Danke für Deinen Input.
Ich finde es gegenüber einem HiFi-Distributor nicht fair, ein Gerät zu "kaufen" und dann wieder zurückzugeben, nur damit man eine Messung machen kann. Manchmal verrechnen die Händler dann auch was für Ihren Aufwand, wenn man ein Gerät retourniert (was ich auch absolut nachvollziehen kann). Zum dritten ist mir, ehrlich gesagt, die Klärung dieser Sache nicht soooo wichtig, dass ich diese ganze Sache auf mich nehmen würde (also die Messung wäre schon machbar, aber das Gerät auftreiben wäre mir zu aufwendig).

Beste Grüsse
kilovolt

Geändert von kilovolt (12.07.2017 um 14:00 Uhr).
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Alt 12.07.2017, 14:48   #26
longueval
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thomann ist ein versender im pro und pa bereich, der ist das gewohnt, dass ausprobiert wird. bei dem hätte ich weniger bedenken, wenn man fair ist und weder verpackung noch gerät beschädigt.
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Alt 12.07.2017, 15:09   #27
kilovolt
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Mag sein, aber der ist in Deutschland und ich wohne in der Schweiz. Das wird alleine schon wegen den Zollformalitäten zu kompliziert. Jede Sendung, die über 2kg wiegt, braucht Exportpapiere. Von den länderübergreifenden Versandkosten will ich mal gar nicht anfangen. Nix für ungut, aber das tue ich mir dann doch nicht an für einen simplen Test...

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 12.07.2017, 15:44   #28
Dezibel
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Zum Thema HF an Hypex Class-D Amps schreibt Bruno Putzeys:
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/...cD_and_EMI.pdf
Ich habe auch schon ein Oszi an die LS-Buchsen angeflanscht - und ja, man kann geringe Taktreste erkennen. Ich glaube mich zu erinnern dass die bei 450 kHz lagen ... Die SNTs sind soviel ich weiß mit 80 kHz getaktet - die Stabilisierung ist hervorragend, Lastsprünge und Taktreste kaum erkennbar ... Messwerte habe ich nicht mehr im Kopf, haben mich aber wohl nicht erschreckt ....

LG, dB
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Alt 12.07.2017, 16:39   #29
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Hallo Dezibel

Danke vielmals für den Link zu dieser interessanten Lektüre.

Ich muss jedoch sagen, dass mich der Text eher etwas bestärkt in meinen Vorurteilen. Offensichtlich kämpft man durchaus mit gewissen HF-Problemen bei D-Verstärkern, genau in der Art, wie ich mir das auch vorgestellt hatte und ich finde es nicht sehr prickelnd, wenn man HF-Signalreste am Ausgang hat, egal wie oder ob sich die auch auswirken. Sicher wird ein erfahrener Hersteller das Beste draus machen, da habe ich wenig Zweifel, aber Tatsache ist, dass selbst ein sehr einfacher, billiger AB-Verstärker solche Schwierigkeiten gar nicht kennt.

Sicher ist die Class-D-Topologie auch für viele Anwendungen extrem vorteilhaft, ganz besonders im Bühnenbereich, wo es halt auch ganz klar um geringes Gewicht geht. Für mich in meinen eignen vier Wänden spielen die 33kg Gewicht meiner AB-Endstufe jedoch eine untergeordnete Rolle.

Bitte versteht mich nicht falsch, Leute. Es liegt mir fern, hier eine gröbere Diskussion vom Zaun zu reissen oder jemanden provozieren zu wollen, wirklich, das will ich in keinster Weise. Wollte nur meine subjektive Sicht der Dinge darlegen.

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 12.07.2017, 16:59   #30
dipol-audio
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Hallo dipol-audio
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Hallo @Kilovolt,

das sehe ich heute eher als "jugendlichen Aktionismus" ;) meinerseits und ist heute m.E. oft nicht mehr nötig oder kann umgangen werden.

Sollte also ausdrücklich keine Empfehlung sein: Das war aber damals ein altes Gerät und ich konnte das Filter an die damals betriebenen LS anpassen.

Seitdem ist das jedoch ein Punkt, den ich bei Class-D immer im Auge habe, auch wenn ich es in meinen Aktiv-LS einsetze.

Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt, daß es auch bei aktiven LS (bzw. den einzelnen Zweigen von Mehrwege LS, speziell auch im Hochton) Sinn machen kann, auf einen ausgewogenen Impedanzverlauf zu achten und ggf. sogar (passive) Kompensationsnetzwerke einzusetzen:

Der unmittelbare Grund (unkompensierter Impedanzverlauf der Treiber beeinflusst Filtercharakteristik bei Passiv-LS) ist zwar bei Aktiv LS nicht mehr gegeben, aber man schafft definiertere Arbeitsbedingungen für die Endstufen und vereinfacht evt. "für später" dadurch auch mal einen möglichen Austausch gegen ein anderes Modul (z.B. falls die Welt sich nach einigen Jahren "weitergedreht" hat ...)
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