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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 25.10.2017, 17:05   #316
Söckle
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Das Schaltungsdesign ist für die Haltbarkeitsdauer von Elektronik völlig nachrangig.

Für jedes elektronische Bauteil gibt es statistische Ausfallwerte.....
??

(Zustimmung zu kilovolts Post)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

Selbstverständlich hat das Schaltungsdesign etwas mit der Lebensdauer des Gerätes zu tun. Das man die Lebensdauer von Bauteilen in einer Statistik erfassen kann, hat doch damit nichts zu tun. Ziel aus Sicht des Verbrauchers sollte eigentlich sein, Geräte auf eine lange Lebensdauer auszulegen, Hersteller sehen das vermutlich etwas anders...

...und natürlich kann man die Bauteile entsprechend der Belastung in einer Schaltung auslegen (wenn man denn will), aber auch das ist eine grundsätzlich andere Aussage.....

;)
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Gruß
Söckle
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Alt 25.10.2017, 18:16   #317
David
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@Blindniete hat das anders gemeint (keine nennenswerte Wärmeentwicklung) und so stimmt es dann auch.

Umgekehrt stimmt es ebenfalls, wenn Bauteile knapp dimensioniert sind und deshalb stark belastet werden. Bei Elkos, die durch naheliegende und warm werdende Bauteile ebenfalls warm werden, wird die Lebensdauer sicher kürzer sein als bei Zimmertemperatur.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.10.2017, 19:05   #318
PA-HIFI
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Im Pro-Bereich ist Zuverlässigkeit und Flexibilität Alltag.
Ich habe keine Ahnung warum das nicht in die Hifi Welt einzieht.
Hier ein schönes Beispiel pro Schaltnetzteil:

https://www.youtube.com/watch?v=8TdJ...xC3DsuZQtmLJtn

Dagegen kommt mir ein Hifigerät wie aus dem Mittelalter vor.
( siehe auch weitere Anwendungmöglichkeiten)


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Alt 25.10.2017, 19:09   #319
LowIQ
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo

Ich war kürzlich bei einem Freund zum Essen eingeladen. An sich nichts besonderes.
Auch dass er auch eine feine Anlage in einem guten Raum und enge ausgezeichnete Musiksammlung hat, ist soweit nicht so aufregend, dass man im Forum davon berichten müsste.

Das besondere ist, dass er einer der führenden Experten in Österreich für Sensorik ist.

Wir haben auch über Audio-Hörtests geplaudert.

Seine Ansicht dazu kurz zusammengefasst :

So wie das üblicherweise (natürlich nach bestem Wissen und Gewissen) in der Audio Gemeinschaft gerne getan wird, macht es keinen Sinn.
Weder umberblindete Tests, noch die so gerne durchgeführten Tests, in denen erst sehend getestet wird und dann alles abgedeckt bzw "verblindet" wird.

Und warum?

Die Wahrnehmung des Menschen bezieht immer ALLE Sinne und auch den Gemütszustand der Person ein.

Wenn man sieht, was gerade spielt, spielt die Suggestion mit, weil gesehen wird, was läuft, man sich einen Reim darauf machen kann etc.
Klar, das haben wir auch in Foren schon Länge mal Breite (und sogar mal Höhe) diskutiert.

Auch bei den "veblindeten" Ansätzen spielt das Ganze eine große Rolle.

Aus seiner Erfahrung kann bei Tests oft ein großer Einfluss auf das Ergebnis sogar daher kommen, ob der Proband z.B. am Empfang freundlich oder unfreundlich begrüßt worden ist oder ob sein Weg zum Test entspannt war oder ihn etwas aufgeregt hat.
Ebenso verhält es sich mit Erwartungshaltungen, welchen Kontakt der Proband im Vorfeld mit dem Thema hatte.

Solche Dinge beeinflussen das Ergebnis signifikant.
Bei Tests, bei denen es um kleine Unterschiede geht, ist der Effekt solcher Faktoren oft größer als der Unterschied, um den es beim test eigentlich geht.

Kurzum:
Es ist sehr aufwändig, alle Faktoren, die auf die Wahrnehmung des Probanden Einfluss haben können, zu kontrollieren und von dem zu erfassenden Unterschied zu isolieren.

Sie betreiben an der Universität Sensorik-Labors und routinierte Probanden, fixe Prozeduren, Kontrollen etc. um möglichst aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.
Und das Ganze läuft mit statistischer Begleitung ab.


Ein paar der Faktoren, die bei Hörtests im Forenumfeld nicht unter Kontrolle sind und deren Einfluss nicht erfasst bzw. isoliert wird:
  • Diskussionen vorab, ob es Unterschiede überhaupt geben kann oder wird
  • Erwartungshaltung des Probanden (wie steht er selbst dazu?)
  • Psychische Faktoren je nachdem, wie das Ergebnis ausgehen könnte
    - Was passiert, wenn jemand von Unterschieden überzeugt ist, er sie aber nicht delektieren kann?
    - Wird er dann anderen gegenüber unglaubwürdig?
    - Wird er vom Goldohr zum Holzohr degradiert, wird ihm das ewig vorgehalten?
    - Hat er umsonst tausende Euro ausgegeben?
    - Wie rechtfertigt er das?
    Umgekehrt genauso:
    - Wenn jemand überzeugt ist, dass es keine Unterschiede geben kann - was passiert, wenn er Unterschiede bemerkt?
    - Wie widerruft er seine Haltung, die er in Foren eingenommen hat ohne das Gesicht zu verlieren?
    - Wird ihm das ewig vorgehalten?)
  • Einfluss des Versuchsleiters
    - Wie steht er zu dem Thema?
    - Wenn er ein Nicht-Unterschieds-Hörer ist, wie reagiert er, wenn etwas gehört wird? Wie steht der Proband dann da?
    - Wenn er ein Unterschieds-Hörer ist, wie reagiert er, wenn nichts gehört wird? Wie steht der Proband dann da?
    - Wie kommuniziert der Projektleiter im Vorfeld? kann er überhaupt neutral bleiben, wenn er ein Vertreter eine bestimmten Lagers ist?
  • Erst unverblindet und dann verblindet zu hören bringt das Hirn bei der Konstruktion der Wahrnehmung durcheinander. Es ist immer darauf bedacht, Widersprüche zu eliminieren. Dadurch können sich die Ergebnisse verfälschen, weil die Wahrnehmung im Hirn im ersten Durchgang in einem anderen "modus" läuft als im zweiten.
usw.

Fazit:
So wie die Hörtests im Forenumfeld durchgeführt werden, sind keine besonders aussagekräftigen Ergebnisse zu erwarten.

Somit sind für mich (auch aus meinem wissenschaftlich informierten Standpunkt heraus) das Thema Audio-Hörtests im Forenumfeld endgültig erledigt.

Mit den Mitteln, die wir als Laien zur Verfügung haben, ist das Thema nicht zu klären.
Und die Methoden, die bisher angewandt worden sind, haben alle ihre Fehler, durch die jede Aussage mit viel Vorsicht zu genießen ist.

Eindeutig ist da gar nichts.

Wer Unterschiede hört, hört Unterschiede.
Wer keine Unterschiede hört, hört keine Unterschiede.
Beide haben Recht.
Tausend Rosen.

Hauptsache, jeder schafft es, für sich eine Musikwiedergabe hinzubekommen, die ihm mit seinen Präferenzen gefällt.

In diesem Sinne:
Lasst uns einfach gut Musik hören.


LG

Babak
Wo der Babak recht hat, hat er halt recht....wie im ersten Beitrag dieses Fadens.....
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Alt 25.10.2017, 20:57   #320
ra
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war interessant - auch für mich.
gruß reinhard
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Alt 25.10.2017, 22:33   #321
kilovolt
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Naja gut, dass ein Schaltnetzteil alles zwischen etwa 90 und 260V AC verkraftet ist ja nichts neues. Das machen doch schon billigste PC-Netzteile. Natürlich ist dies ein Vorteil, aber im Alltag ist in der Regel ja auch eine feste Netzspannung gegeben, da braucht man das nicht und ein hochwertiges Audiogerät hat in aller Regel auch immer die Möglichkeit, unterschiedliche Netzspannungen zu konfigurieren mittels unterschiedlichen Trafoabgriffen.

Fragt sich halt immer, welche Vor- und Nachteile man wie gewichtet. Für mich überwiegen die Vorteile eines konventionellen 50Hz-Netzteiles im Fall eines Audioverstärkers. Zudem wurde im Video ein langsamer Spannungsanstieg über einen weiten Bereich simuliert. Hätte man eine schnelle Transiente, wie sie beispielsweise als Sekundärereignis eines Blitzschlags auftritt oder als Störung eines schlecht entstörten Lichtschalters oder Motors, dann wäre sein Sinussignal vermutlich nicht so ruhig geblieben. Auch auf Flicker oder Oberwellen vom Netz würde ein Schaltnetzteil garantiert heikler reagieren als ein gut gepuffertes Linearnetzteil.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Schaltnetzteile, ganz im Gegenteil, sie verdrängen Linearnetzteile fast überall. Im Alltag wimmelt es ja nur so von den Dingern und sie sind meist sehr, sehr praktisch. In einem Audioverstärker will ich trotzdem keines. Dass das Video aber ein Werbevideo ist, bei dem die Vorzüge eines Produkts ins richtige Licht gerückt werden (müssen), dürfte ja schon auch klar sein ;-)

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 26.10.2017, 07:21   #322
David
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Zitat:
Zitat von PA-HIFI Beitrag anzeigen
Im Pro-Bereich ist Zuverlässigkeit und Flexibilität Alltag.
Ich habe keine Ahnung warum das nicht in die Hifi Welt einzieht.
Hier ein schönes Beispiel pro Schaltnetzteil:

https://www.youtube.com/watch?v=8TdJ...xC3DsuZQtmLJtn

Dagegen kommt mir ein Hifigerät wie aus dem Mittelalter vor.
( siehe auch weitere Anwendungmöglichkeiten)


Du hast völlig recht. HiFi hinkt um 10-15 Jahre hinterher. Habe ich schon vor Jahrzehnten erkannt. Das war schon immer so und hat mit dem Konservatismus der HiFi-Enthusiasten zu tun, die immer glauben, dass das was ihnen vorgegaukelt wird, hochaktuell ist.
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Gruß
David


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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 26.10.2017, 09:05   #323
kilovolt
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David, mir ging es noch nie darum, was aktuell oder gar "hochaktuell" ist. Moderner (aktueller) ist nicht zwingend besser, oft sogar genau das Gegenteil, leider. Das, was für den jeweiligen Anwendungszweck geeignet ist, sollte man auch einsetzen.

So, wie es hier rüberkommt ist jeder, der ein Audiosystem nach konventionellem Muster betreibt, einer, dem man etwas vorgaukeln kann, also auf gut Deutsch einer, der keine Ahnung hat. Ich kann Dir ruhig sagen, mit Analogelektronik wie Speisungen und deren Eigenschaften kenne ich mich aus und auf solchen Gebieten habe ich auch über 20 Jahre Erfahrung gesammelt, sowohl mit Fehlersuche, als auch teilweise mit (einfacheren) Schaltungsentwicklungen. Aus diesem Grund möchte ich festhalten, dass mir definitiv niemand was vorgaukelt. Zudem habe ich ja eine Menge schlüssiger Argumente für die konventionellen Netzteiltechniken genannt, auf die kaum eingegangen wurde.

Gerne möchte ich noch was zu bedenken geben. Ich arbeite seit bald 15 Jahren in der Kalibrier- und Messtechnik. Elektrische Kalibratoren, die Referenzspannungen, Referenzströme oder andere elektrische Grössen hochgenau erzeugen, um elektrische Messgeräte kalibrieren zu können, haben niemals Schaltnetzteile drin. Wenn Du wissen möchtest, warum das so ist, kann ich es gerne ausführen, vermutlich dürfte es aber schon klar sein. Auf diesem Gebiet sind jedenfalls keine "Hifi-Enthusiasten" unterwegs, die das Gras wachsen hören, sondern technische Leute, die genau wissen, was sie tun und warum, da sie eine wirkliche Ahnung von Signalverarbeitung haben müssen. Diese Entwickler haben erkannt, was Schaltnetzteile für Probleme verursachen können, wenn es um Signalverarbeitung, insbesondere im Bereich niedriger Pegel, geht.

Differenziert urteilende Leute können beide Systeme nebeneinander stehen lassen, denn wie ich auch schon mehrfach schrieb, sowohl Schaltnetzteile als auch Linearnetzteile haben ihre spezifischen Stärken und Schwächen. Wenn man Linearnetzteile nur auf Kosten, Grösse, Gewicht etc. reduziert, hat man sich mit der Materie zuwenig eingehend befasst.

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 26.10.2017, 18:22   #324
Atmos
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Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen
......

So, wie es hier rüberkommt ist jeder, der ein Audiosystem nach konventionellem Muster betreibt, einer, dem man etwas vorgaukeln kann, also auf gut Deutsch einer, der keine Ahnung hat. .....

.....

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Alt 26.10.2017, 19:09   #325
NiedrigerIQ
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Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen

Differenziert urteilende Leute können beide Systeme nebeneinander stehen lassen, denn wie ich auch schon mehrfach schrieb, sowohl Schaltnetzteile als auch Linearnetzteile haben ihre spezifischen Stärken und Schwächen.

Des passt scho....gings hier nicht mal um Vergleiche in punkto Hoerbarkeit.....oder bin ich da nun hier mal wieder mal voellig Off Topic...?,
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Alt 27.10.2017, 09:36   #326
David
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@kilovolt
Ich habe überhaupt nichts gegen alte und bewährte Technik. Ganz im Gegenteil!

Ich sträube mich nur dagegen, wenn gesagt wird, dass aktuelle Technik - die sich noch dazu schon "tausendfach" bewährt hat -, schlecht(er) ist.
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Gruß
David


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Alt 27.10.2017, 10:34   #327
Dezibel
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

Interessant finde ich im Zusammenhang mit Class-D und Schaltnetzteilen die immer wiederkehrenden Klangbeschreibungen kalt, leblos, seelenlos usw. von zerhacktem fehlenden musikalischen Fluss ist die Rede und Ähnliches mehr. Ich kann von alldem nichts bemerken. Vielleicht liegt es ja daran dass ich auf meine alten Tage die 450kHz Taktfrequenz meiner D-Verstärker nicht mehr hören kann ?

LG, dB
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Alt 28.10.2017, 07:27   #328
David
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Nein, das liegt daran, dass ein Großteil der HiFi-Enthusiasten das hören, was sie hören wollen! Und das geht in beide Richtungen.

Deshalb (Wiederholung auf Wunsch bis zum Erbrechen) gibt es nur einen seriösen Vergleich und der lautet: "verblindet mit exaktem Pegelausgleich". Alles Andere ist "Irgendwas".
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David


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Alt 28.10.2017, 09:09   #329
longueval
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Standard AW: Vergleichstests in Foren - für mich ist das Thema gegessen

und ich sag immer wieder, was im studiobereich ohne probleme fast flächendeckend verwendet wird, ist im heimbereich gut genug, sonst würde man es zb. auf der aufwändig gemachten klassik cd mit der high end dingsbumms hören können.
das fängt bei den km verkabelung an, geht über wandlung und datenformat bis zu den netzteilen und den opamps.
was man hören kann, ist ganz am anfang (mikro) und ganz am ende (lautssprecher und raum) wenn nicht dazwischen absoluter schrott verwendet wird oder fehler gemacht werden. trotzdem kaufe ich mir mittel - oberklassegeräte, weil ich hoffe, damit weniger kämpfen zu müssen unter dem motto, wenn was nicht stimmt, dann bin ich schuld. folgende geräte haben bei mir schaltnetzteile
mikro vorverstärker, ad wandler. daw, raumrechner, monitore

auf dem weg hat nur der dacpre ein analoges
auch meine kopfhörerkette hat analoge netzteile, aber nicht aus überzeugung, sondern weil sie halt so sind.

beispiel
http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SMPS-12-2006.pdf
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (28.10.2017 um 09:40 Uhr).
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Alt 28.10.2017, 11:24   #330
David
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Was anscheinend nie bedacht wird, das ist, das alle Aufnahmen die - sagen wir mal - jünger als 15 Jahre sind, zum Großteil über Schalttechnik produziert wurden.
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