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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 23.10.2017, 21:50   #301
Dezibel
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Zitat:
... weil ein Küchenradio auch so gut wie keine Leistung zieht ...
... meines schon

Weiteres Beispiel: Das TV-Gerät meiner Mutter - nach zweieinhalb Jahren ließ es sich nicht mehr einschalten. Die Übeltäter waren schnell gefunden. Die sekundären SNT-Elkos (0815). Habe die besten die ich finden konnte mit höherer Spannungsfestigkeit eingebaut und einige Lüftungslöcher in die TV-Rückwand gebohrt - seit sechs Jahren ist Ruhe im Karton. Gleiche Geschichte mit einem SAT-Receiver eines Freundes ... Die Hersteller stehen offenbar unter einem massiven Kostendruck, oder bilden es sich zumindest ein. Mit der Technik an sich hat das m.E. nichts zu tun ....

LG, dB
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Alt 23.10.2017, 22:04   #302
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
. Mit der Technik an sich hat das m.E. nichts zu tun ....

LG, dB

Jedenfalls nicht mit dem jeweils zugrundeliegenden Konzept, sondern mit der Ausgestaltung im Detail ...

Meine Überzeugung ist:

Class-D - auf jeweils gleiche Haltbarkeit wie Class A/B ausgelegt - benötigt immer noch deutlich weniger Ressourcen sowohl in der Herstellung als auch im Betrieb (Stromverbrauch, Gewicht, Platzverbrauch, ...).

Das Problem ist natürlich: Der Endverbraucher kann einen "Äpfel mit Birnen" Vergleich (etwa bezüglich des Qualitätsanspruchs in der Fertigung) von außen gar nicht erkennen, denn er kauft HiFi ohnehin nur "nach Frontplatte", "Werbeaussagen", ... etc. (die er dann meist "im Chor mit anderen" nachplappert ...)

Das war aber "schon immer so" ... und ist bei jedem Technologiewechsel das gleiche Spiel (vgl. Röhre -> Transistor).
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Alt 23.10.2017, 22:09   #303
kilovolt
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@Dezibel:
Danke für Deine Beispiele. Sicher, es kann beides sein, auch Kostendruck, aber auch ganz klar das Schaltprinzip, das den Bauteilen viel mehr abfordert. 6 Jahre Betrieb ist ja noch nichts, zumindest im HiFi-Bereich nicht, wenn ich das mal so sagen darf. Die Problematik ist halt schon, dass man zwar bessere oder schlechtere Bauteile nehmen kann, aber selbst gute Elkos sind bei schnellen, hochfrequenten Rippelströmen sehr viel schneller kaputt als bei 50Hz, das ist schlicht und einfach Fakt, hat nix mit Vorurteilen zu tun. Ich habe solches Zeug nicht nur lange Jahre repariert, sondern auch getaktete Schaltungen im kW-Bereich selber gebaut. Man kann gewisse Dinge besser lösen oder schlechter, aber man kann die Teile nicht beliebig entlasten. Bei einem 50Hz-Netzteil hingegen übernimmt der Trafo die grosse Arbeit, und an dem kann nichts kaputt gehen, sofern er nicht überlastet wird, was sollte denn auch?

@David:
Du unterstellst mir Vorurteile, aber Du kannst meine wirklich gut begründeten (weil auf vielen Jahren Erfahrung beruhende) Erklärungen offenbar auch nicht widerlegen. Ich habe schlüssige Argumente ins Feld geführt, von Deiner Seite ist aber kein einziger, überprüfbarer Fakt gekommen, ganz im Gegenteil, Du schreibst ganz lapidar:
Zitat:
Und überhaupt - Verstärker sind ziemlich uninteressant, sie müssen nur funktionieren.
Wie will oder kann man denn auf einer solchen Grundlage überhaupt diskutieren? Du bist doch sonst immer jemand, der eben gerade auf die wissenschaftlichen Fakts aus ist, so wie ich Dich kennenlernen durfte.

Ich sage nach wie vor, würde man zwei Verstärker, einer mit Schalttechnik und einer mit Lineartechnik 40 Jahre betreiben, würde der Schaltwandler ganz schlecht (oder zumindest deutlich schlechter) abschneiden, was Servicebedarf angeht.

Dipol-Audio, warum meinst Du denn, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche? Ihr sagt doch, alle Verstärker klingen gleich (was ich noch ein Stück weit verstehen kann), und dann aber, so wie ich es verstehe, leitet Ihr daraus den Schluss ab, dass es keinen Sinn macht, teure Linearverstärker oder Analogkomponenten zu kaufen. Mein Standpunkt ist der, dass das Klangkriterium nur eines von vielen ist, und eben die Lebensdauer ein weiteres.

Zitat:
Class-D - auf jeweils gleiche Haltbarkeit wie Class A/B ausgelegt - benötigt immer noch deutlich weniger Ressourcen sowohl in der Herstellung als auch im Betrieb (Stromverbrauch, Gewicht, Platzverbrauch, ...).
Hier denke ich, kommt es auf den Zeitraum an, den man annimmt. Auf 10 oder 15 Jahre vielleicht, auf 30 oder 40 Jahre wohl nicht mehr.

Beste Grüsse
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Alt 23.10.2017, 22:13   #304
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen
Ihr sagt doch, alle Verstärker klingen gleich (was ich noch ein Stück weit verstehen kann), ...

Beste Grüsse
kilovolt
Wer bitteschön ist denn "Ihr" ?

Bitte Aussagen für meinen Teil belegen ... (allein der Versuch diesbezüglich wäre m.E. sinnlos)

Ich bin kein "Ihr" und ich werde in diesem Leben auch kein "Ihr" (für niemanden übrigens ...).


Verstärker klingen UNTER BESTIMMTEN BEDINGUNGEN (an jeweils denselben LS) gleich, und diese Bedingungen sollte man

1) kennen

und

2) einzuhalten verstehen

ansonsten wird man in der Branche (sehr schnell) als "HiFi Fan" zum "Opfer" gemacht ...

(gib mir dein Jahresgehalt und ich verkaufe Dir dafür einen Verstärker ...)


Leider sind diese Bedingungen primär im Verhalten von Lautsprechern zu suchen, und die Beschäftigung mit Elektroakustik ist für viele in der Branche "unangenehm" - weil "arbeitsintensiv" - was den Aufbau von Basiswissen anbelangt.
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Alt 23.10.2017, 22:19   #305
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Ja okay, sorry, Dipol-Audio, da hab ich mich vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt, mein Fehler. Wenn ich hier im Forum lese, so meine ich den Grundtenor herauszuhören, dass eben Verstärker alle gleich klingen, und mit dieser Ansicht an sich hab ich noch nichtmal ein Problem. Schade finde ich es erst, wenn man daraus schliesst, dass ein teurer A/B-Verstärker eine sinnlose Investition darstellt, denn so einfach ist das nicht, da es noch andere Parameter gibt als Klangqualität.

Beste Grüsse
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Alt 23.10.2017, 22:48   #306
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Zitat:
Zitat von kilovolt Beitrag anzeigen

... denn so einfach ist das nicht, da es noch andere Parameter gibt als Klangqualität.

Beste Grüsse
kilovolt

@Kilovolt

Ich wäre sicher einer der Letzten, die Attribute wie u.a. "Langlebigkeit" unter den Tisch kehren würde:

Aber sie sind mit den Schaltungskonzepten allein wie "A/B" vs. "D" m.E. nicht ohne Weiteres (oder gar pauschal) zu korrelieren ...

Eher ist es doch wohl so, daß diesbezüglich eine jeweils spezifische Sorgfalt in der Auslegung und der Fertigung zu fordern ist.

Daß da bzgl. beider Konzepte andere Schwerpunkte zu setzen sind, wäre meinerseits unbestritten ...
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Alt 23.10.2017, 23:44   #307
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Ich habe hier noch einen aufschlussreichen Link zum Thema Kondensatoren in (Schalt-)Netzteilen:
http://files.vogel.de/vogelonline/vo...dex.html?pn=82

Natürlich gibt es noch andere Faktoren als die pure Funktion eines Verstärkers. Das kann ''habenwollen'' genau so sein wie Verarbeitungsqualität oder/und Lebensdauer usw. Ich für meinen Teil bin was Verstärker angeht eher der DIY-Pfriemler und baue so und so alle 5..6 Jahre was Neues - einfach weil es Spaß macht und ich an einem Level angekommen bin der sich auch vor professionellen Produkten nicht verstecken muss - im Gegenteil.

LG, dB
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Alt 24.10.2017, 08:44   #308
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Danke Dezibel für den interessanten Link. Er bestätigt weitgehend das, was ich weiter oben erwähnte. Auf Seite 84 links oben wird die Thematik mit der Frequenz angesprochen. Leider sieht man in den Grafiken nur die Abhängigkeit von Lebensdauer und Temperatur. Interessant wäre eine solche Grafik, in der Rippelströme und Frequenz mit einfliessen, dann würde man sehen, was das ausmacht, ob man sich im Bereich von 20 bis 100kHz Rechteck bewegt oder nur bei 50Hz Sinus. Da sind Welten dazwischen. Das Problem ist natürlich, dass die Zusammenhänge zwischen Rippelstrom, Frequenz, Temperatur und Alterung sehr komplex sind und vermutlich nicht so ohne weiteres rechnerisch bestimmt werden können oder, falls doch, dann eher statistisch. In der Praxis habe ich aber über mehr als 20 Jahre genau solche Effekte immer und immer wieder festgestellt. Dort, wo Elkos hohen Frequenzen und schnellen Schaltflanken ausgesetzt waren, dort war die Alterung ungleich schneller.

Interessanterweise wird in dem verlinkten Artikel auch nur über Elkos geschrieben. Hohe Frequenzen, schnelle Schaltflanken und hohe Blindleistungen wirken sich aber auch stark auf Ausfälle von Folienkondensatoren aus und belasten auch die Halbleiter in den Leistungsstufen wesentlich mehr. Bei sehr schnellen Flanken entstehen auch überall induktive Spitzenspannungen, die die Bauteile ebenfalls killen können oder zumindest deren Isolation laufend beanspruchen, bis es nach Jahren zum Crash kommt.

Es liegt mir fern, hier irgendwen belehren zu wollen. Es ging mir eigentlich nur darum, dass es doch noch eine Vielzahl von weiteren Kriterien gibt, die bei den Diskussionen über unterschiedliche Geräte und Systeme oft gar nicht zur Sprache kommen. Oftmals wird nur erwähnt, dass hinsichtlich Signalverarbeitung resp. "Klang" alle Verstärker vergleichbare wenn nicht gleiche Ergebnisse liefern, aber es ist aus meiner Sicht halt nur die halbe Wahrheit, wenn man alles andere ausblendet.

Zitat:
Ich für meinen Teil bin was Verstärker angeht eher der DIY-Pfriemler und baue so und so alle 5..6 Jahre was Neues
Ja, okay, damit hast Du das Problem der begrenzten Lebensdauer natürlich elegant umschifft

Ein herzlicher Gruss
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Alt 24.10.2017, 09:55   #309
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Fest steht aber auch dass die Forschung/Entwicklung bez. Elko in den letzten Jahren auf die neuen Trends reagiert hat. Elkos haben ihren schlechten Ruf in der Vergangenheit erworben. Es gab viele Versuche mit Elektrolyten die schlichtweg ungeeignet waren was Langzeitstabilität angeht (hier waren z.B. geringste Mengen Chlorverbindungen fatal) . Geringste Verunreinigungen beschleunigen den Chemischen Zerfall. Erst in jüngerer Zeit erkannte man z.B. die Notwendigkeit zur Verwendung hochreinen Wassers (ein wichtiger Bestandteil des Elektrolyten von Low ESR Elkos). Ich habe noch ein Paper in meiner Sammlung gefunden worin die Zusammenhänge komplexer beschrieben werden:
http://jianghai-europe.com/wp-conten...sdauer_AAL.pdf

LG, dB
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Alt 24.10.2017, 10:11   #310
Blindniete
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Das Schaltungsdesign ist für die Haltbarkeitsdauer von Elektronik völlig nachrangig.

Für jedes elektronische Bauteil gibt es statistische Ausfallwerte.

z.B. MTBF, MTTF, etc.

Aus der Summe der Ausfallwerte wird die Ausfallrate des Gesamtsystems berechnet.

TTF = Time to Failure

Alles reine Statistik, bei der es natürlich auch zu unglücklichen und glücklichen
Ausfallzeiten kommen kann.
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Alt 24.10.2017, 11:04   #311
kilovolt
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Das ist ein sehr interessantes Paper, Dezibel, danke vielmals. In dieser Form und Ausführlichkeit habe ich das noch nicht gesehen. Bemerkenswert, wie differenziert die Sache da dargestellt wird. Interessant auch, dass die Formeln offenbar gemäss Aussage des Autors nur durch empirische Werte zustandegekommen sind, viel mehr ist wohl auch nicht möglich.

Es bleibt natürlich zu hoffen, dass durch Forschung noch hochwertigere Bauelemente entwickelt werden können, wie Du ja auch erwähnt hast. Leider scheint dies aber gar nicht so recht im Interesse der Industrie zu liegen, wenn man so die Halbwertszeiten von Geräten der neueren Generationen betrachtet. Das finde ich nicht nur traurig, sondern vom Standpunkt des Umweltschutzes her gesehen ziemlich bedenklich. Naja, kann man nicht viel machen dagegen, ausser als Benutzer nicht gleich alles nach kurzer Zeit wegzuwerfen und vorallem die Geräte auch zu reparieren, soweit einigermassen möglich und sinnvoll.

Beste Grüsse
kilovolt
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Alt 24.10.2017, 13:51   #312
Dezibel
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Glücklicherweise gibt es Industriezweige wo es aus Sicherheitsgründen auf absolute Zuverlässigkeit ankommt. Medizintechnik, Flugzeugtechnik, Militäranwendungen etc. stehen da im Vordergrund. Daher sind hochwertige Bauteile (auch Kondensatoren) am Markt frei erhältlich. Ich habe z.B. ein PC-Netzgerät mit Medizin-Zertifizierung verbaut - über die tatsächliche Zuverlässigkeit lässt sich nach zwei Betriebsjahren noch nichts berichten ... Mit meinen verlinkten Papers wollte ich darauf hinweisen dass sich auch mit Schalttechnik ein hoher Standard bezüglich Lebenserwartung der Geräte erreichen lässt - und leider auch (gezielt) das Gegenteil ....

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Alt 24.10.2017, 14:58   #313
longueval
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jede bauteilart gibts in verschiedenen qualitätsstufen, sowohl was die genauigkeit der werte, als auch die widerstandskraft für harte betriebsbedingungen, als auch langlebigkeit betrifft.
ich hab den link leider nicht mehr in der hinterhand, der die verschiedenen abarten von mil spec definiert, diese spezifikationen werden auch in der luftfahrt verwendet.
wenn ein schaltnetzteil ein dreck ist, ists meist nicht eine frage der schaltung, sondern siehe oben.
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Alt 25.10.2017, 11:20   #314
Holger Kaletha
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Zitat:
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Leider scheint dies aber gar nicht so recht im Interesse der Industrie zu liegen, wenn man so die Halbwertszeiten von Geräten der neueren Generationen betrachtet. Das finde ich nicht nur traurig, sondern vom Standpunkt des Umweltschutzes her gesehen ziemlich bedenklich. Naja, kann man nicht viel machen dagegen, ausser als Benutzer nicht gleich alles nach kurzer Zeit wegzuwerfen und vorallem die Geräte auch zu reparieren, soweit einigermassen möglich und sinnvoll.
Da hast Du völlig Recht! Ich bin wie Du auch jemand, der alte Geräte benutzt solange es nur geht. Ich habe mich vor Jahren wirklich geärgert, dass ich meinen Yamaha-CD-Brenner nicht reparieren lassen konnte und er auf den Müll wanderte. Yamaha hat sich einfach die Kosten für Kundendienst, Ersatzteillagerung usw. gespart, so dass die Reparatur mindestens so teuer gewesen wäre wie der Kauf eines Neugeräts. Da ging es um den Austausch der Lasereinheit. Dass es auch anders geht, zeigt AVM. Sie haben für meinen holländischen Bekannten für nur 270 Euro die komplette Lasereinheit ausgewechselt inclusive Arbeitszeit und Versandkosten von Malsch nach Amsterdam. Wieso kann ein Großkonzern wie Yamaha nicht das auch, was ein kleines Unternehmen schafft? Antwort: Sie wollen es einfach nicht!

Ich würde auch gerne meinen uralten Yamaha AX 930 mit Deinem Accuphase tauschen - ich fand die Accuphase-Geräte immer 100% überzeugend, sowohl klanglich als auch was die Verarbeitung und Ästhetik angeht, nur leider für mich zu teuer. Da kann ich sehr gut verstehen, dass Du Liebhaber bist. Bei meinem Yamaha fällt nicht nur ein Kanal bisweilen aus wegen des nicht gekapselten Potis, sondern auch der Lötstellen. Ich habe es eigentlich sehr gut gelöst, dass ich vor allem beim Filme-Schauen eben nicht den Lautsprecher des Flachbildfernsehers nutzen muss. Aber leider fällt in 80% der Fälle ein Kanal aus. Das nervt. Ich warte auf meinen Freund aus Holland, der ist Elektrotechniker und repariert Hifi-Geräte, dass er seinen Lötkolben mitbringt. Vielleicht verliere ich auch die Geduld, denn ebenfalls nervt, dass das Gerät keine Fernsteuerung hat, da muss man immer aus dem Sessel aufstehen... Ich habe also zwei Oldtimer-Anlagen, die ich regelmäßig beutze, die AVMs sind ja auch vom Entwicklungsstand her 20 Jahre alt. Aber nach wie vor bin ich "verliebt" in diese Elektronik. Da stimmt einfach alles - Klang, Ästhetik, Verarbeitung.

Was in Foren-Diskussionen oft vergessen wird ist der Faktor Zeit. Meine prägenden Ersterfahrungen zum Thema Hifi sind schon ein halbes Jahrhundert her - ich bin nämlich schon im Opa-Alter angekommen. Wenn David schreibt, ein Verstärker müsse nur funktionieren, dann kann ich das insofern nachvollziehen, als heute die Möglichkeiten ganz andere sind und viel effektiver, eine Anlage auf die individuellen Hörraumbedingungen einzustellen als vor 40 Jahren - digitale Einmessung und Abstimmung etc. Das sind heute kinderleichte Sachen und sie sind sicher auch wirkungsvoller als die Elektronik auszuwechseln oder in Zubehör zu investieren. Damals gab es so etwas aber schlicht nicht. Entsprechend ist auch die Denkweise eine andere. Absolut und nicht nur pragmatisch betrachtet ist die Behauptung natürlich falsch - und meine Erfahrung bestätigt das immer wieder, denn ich habe die Möglichkeit, einfach durch Umstöpseln zwei unterschiedliche Ketten zu hören.

Beispiel von neulich: In Tamino-Forum wird die Karajan-Gundula Janowitz-Aufnahme von Richard Strauss "Vier letzte Lieder" diskutiert und speziell über das schöne Hornsolo in "September". Ich kaufe mir also daraufhin die CD und höre mir das erst an über die Yamaha-Marantz-Kette und später dann nochmals mit der AVM-Kette. Da bin ich dann fast umgefallen: Mit AVM hört man auf einmal, dass sie das Instrument im Hintergrund platziert haben um einen fernräumlichen Klang zu erzeugen. Diese Rauminformation gibt die Zweitanlage einfach nicht wieder! Da macht es nun keinen Sinn, mit mir darüber zu diskutieren. Das ist so. Ich höre die Zweitanlage durchaus häufig, wenn ich nicht so konzentriert höre. Dafür ist sie wirklich gut genug. Ich weiß halt, zu welchem Zweck ich die alten Geräte benutze und sehe auch nicht, was irgendwie dagegen spricht, wenn ich zum "puristischen" Hören eben die AVM-Kette einschalte.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (25.10.2017 um 12:58 Uhr).
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2017, 16:53   #315
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@Blindniete:
Zitat:
Das Schaltungsdesign ist für die Haltbarkeitsdauer von Elektronik völlig nachrangig.
Das Schaltungsdesign ist so ziemlich der wichtigste Faktor für die Lebensdauer des Geräts. Wenn der Entwickler beispielsweise einen Netzteil-Elko gleich zwischen zwei heiss werdende Kühlkörper "pflanzt", dann dürfte der Elko schon nach zwei, drei Jahren ausgetrocknet sein. Ob das dann ein 105° oder ein 85° Elko war, spielt auch keine Rolle mehr. Gleiches gilt für die Schaltungstopologie: Wenn die Bauteile durch hochfrequente Rippelströme stärker belastet werden, dann erfolgt auch die Alterung entsprechend schneller, selbst bei bester Bauteilqualität und Selektion von Bauteilen. Elektronik ist genauso einer Abnutzung unterworfen wie Mechanik, nur sind die Wirkungsmechanismen etwas subtiler und schwieriger zu erkennen.

@Holger:

Schön, dass Dir Nachhaltigkeit und Qualität auch wichtig ist.

AVM stellt feine und solide Geräte her, die man absolut mit Accuphase oder anderen namhaften Herstellern vergleichen kann. Besonders die grossen Verstärker und Endstufenboliden von AVM haben mir schon immer gut gefallen. Die Geräte sind sauber und übersichtlich aufgebaut (meist auch schön symmetrisch) und es wird nirgends gespart. Starke Ringkerntrafos, grosszügig ausgelegte Kühlrippen, dicke Glättungselkos in den Speisungen und auch eine sinnvolle, direkte Signalführung. Diese Geräte haben mich schon immer sehr überzeugt. Gewisse AVMs erinnern mich auch ein bisschen an die Produkte von Mark Levinson.

Beste Grüsse
kilovolt
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