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Geschlossenes Gehäuse

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    #46
    AW: Geschlossenes Gehäuse

    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Nein Richard, der FG fällt erst unterhalb von 50Hz ab, die Phase beginnt schon oberhalb von 100Hz sich zu "verschieben", das zeigt die CSD und auch die GD, unter hoher Auflösung wäre das auch klar an der GD zu sehen.
    Die Phasendrehung entspricht dem zugehörigen Abfall der im Diagramm bei ~50Hz sichtbar ist.
    Das macht den "großen" Teil im GD Diagramm aus.

    Das entspricht nahezu auch einer Simulation mit perfekten Chassis unsw.

    Kurz gesagt, die Diagramme zeigen einen real existierenden Lautsprecher der sich fast nach Theorie verhält.

    Also so wie das (fast - nichtlineare in relevanten Größenordnungen beachten) alle Lautsprecher tun.

    Die "hohe" Verschiebung der GD ist der BR Abstimmung zu verdanken.
    Nur dass die O300 kein BR Lautsprecher ist sondern ein CB und mit ihren ~12dB/Oktav Abfall, wie er im Amplituden-FG Diagramm ersichtlich ist, auch "nur" relativ geringe Gruppenlaufzeitverzerrungen aufweist.


    Zum Rest:
    Es geht hier nicht um lineare Phase, die gibt es sowieso nicht bei anlogen bzw. IIR Lautsprechern. Das hat auch nichts mit dem Thread hier zu tun.

    Hier geht es darum was sich ändert wenn man Gehäusevolumen von Tieftönern verkleinert.

    Ich habe gesagt wenn man das Gehäuse nicht so klein wählt um aus dem LTI System zu fallen, auf gleichen Amplituden-FG entzerrt (analog, IIR,...), dann tut sich am Output (fast) nichts. Zumindest nicht, bei den einfachen akustischen Messungen daheim.

    Also Gehäusevolumen von 200l auf 100l + entzerren (auf den Amplituden-FG des 200l Gehäuses) = gleiches Ergebnis (gleicher Amplidtuden-FG, gleicher Phasen-FG, gleiches CSD, Sprungantwort, Impulsantwort, Gruppenlaufzeit,....).

    mfg

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      #47
      AW: Geschlossenes Gehäuse

      Also ich sehe da einen Anstieg von 9ms bei 50Hz, ich hätte mit einer BR Abstimmung gerechnet.

      Das ginge sicher besser.

      Wie gesagt eine lineare Phase gibt's nur bei identem FG+Ausschwingvorgang, und das erfüllt kein System.

      Ob der Impuls bei unterschiedlichen Gehäusevarianten genau identisch bleibt nach Korrektur müsste man genau vergleichen, exakt gleich wird er nicht sein, bzw. vor allem nicht zwischen CB/BR, spielt sich eben alles im resonanten Bereich der Chassis ab, eine saubere Berechnung würde ich immer vorziehen.

      Gruß, Felix

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        #48
        AW: Geschlossenes Gehäuse

        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        Also ich sehe da einen Anstieg von 9ms bei 50Hz, ich hätte mit einer BR Abstimmung gerechnet.

        Das ginge sicher besser.
        Betrachtet man ein Einzelchassis, dann ergibt sich die Gruppenlaufzeit aus dem Phasen-FG und die wiederum ist fest mit dem Amplituden-FG verbunden.
        Jeder Lautsprecher (ohne Allpass, FIR,...) wird mit diesem Amplituden-FG auch diesen Phase-FG haben und auch diese Gruppenlaufzeit.

        Und genau deshalb funktioniert ja eine Entzerrung (per EQ z.B.).

        Wie gesagt eine lineare Phase gibt's nur bei identem FG+Ausschwingvorgang, und das erfüllt kein System.
        Da es in diesem Thread nicht um lineare Phase geht sondern nur darum was es an Unterschieden geben kann durch Verkleinerung des Gehäusevolumens, weiß ich nicht worauf du hinaus willst.

        Ein analoger (oder IIR) Sub wird egal ob er BR, CB, TML, .... keinen lineare Phasen-FG haben, und auch keinen linearen Amplituden-FG.

        Maximal möglich lineare Übertragung erhält man durch Abstimmung/Entzerrung weit über die geplanten Übertragungsbereiche hinaus.
        Ein Sub der von 20Hz-120Hz spilen soll wird also z.B. auf Grenzfrequenzen 0,5Hz und 5kHz entzerrt.
        (Gilt übrigens für Elektronikkomponenten genauso)

        Oder aber mit FIR Filtern.

        Alles im Rahmen des technisch machbaren und nie 100% perfekt.

        Ob der Impuls bei unterschiedlichen Gehäusevarianten genau identisch bleibt nach Korrektur müsste man genau vergleichen, exakt gleich wird er nicht sein, bzw. vor allem nicht zwischen CB/BR, spielt sich eben alles im resonanten Bereich der Chassis ab, eine saubere Berechnung würde ich immer vorziehen.
        Nein "exakt" gleich ist nix auf der Welt.
        Aber zumindest so gleich, dass es der DIYler zuhause nicht mehr messen kann bzw. es dann eben andere Effekte und Zusammenhänge gibt die schon mehr ausmachen.

        mfg

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          #49
          AW: Geschlossenes Gehäuse

          Betrachtet man ein Einzelchassis, dann ergibt sich die Gruppenlaufzeit aus dem Phasen-FG und die wiederum ist fest mit dem Amplituden-FG verbunden.
          Jeder Lautsprecher (ohne Allpass, FIR,...) wird mit diesem Amplituden-FG auch diesen Phase-FG haben und auch diese Gruppenlaufzeit.
          Also im resonanten Bereich wird die Phase auch durch Chassisresonanz und Gehäuseresonanz geprägt, somit ist es nicht nur vom gemessenen FG abhängig, die O300 zeigt das eben sehr schön, linear bis 50Hz, sichtbare GD Verzerrungen schon bei 100Hz.

          Gruß, Felix

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            #50
            AW: Geschlossenes Gehäuse

            Es wird keinen anderen Lautsprecher (exkl. Allpass, FIR,..) im LTI System geben der den "gleichen" (=im Rahmen der technischen Möglichkeiten) Amplituden-FG zeigt und einen "andere" Phasen-FG und entsprechend alle anderen Dinge.

            Wer weiß was bei der O300 noch alles an Filter drin ist. Subsonic?
            Ich weiß es nicht.

            Ein "nackter" CB mit einem weiteren elektr. 12dB Hochpass bei der Grenzfrequenz wird seeehr ähnlich einer "nackten" BR sein - "gleicher" Amplituden-FG, gleicher Phasen-FG, gleiches GD unsw...

            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            linear bis 50Hz, sichtbare GD Verzerrungen schon bei 100Hz.
            Solche Aussagen produzieren doch Missverständnisse.
            Was ist linear? Die Phase wohl nicht bis/ab 50Hz?

            mfg

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              #51
              AW: Geschlossenes Gehäuse

              Der FG ist ab 50Hz linear, und die GD zeigt eben schon an die 9ms Verzögerung bei dieser Frequenz, und das zieht sich verlaufend bis über 100Hz hinauf, ganz klar, dass hier die Gehäuse/Chassiskombination großteils daran Schuld ist. Das sieht man eben auch an der CSD, dass eine "Verzögerung" Eintritt.

              Unter den 50Hz ist es uninteressant, da hier ohnehin kaum noch Pegel abgegeben wird, ob die GD dort einen Schlenker macht oder sonst was ist dann nicht mehr wichtig.

              Gruß, Felix

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                #52
                AW: Geschlossenes Gehäuse

                Hallo Felix,
                ich muss wieder einmal feststellen, dass es keinen Sinn macht, mit dir über technische Grundlagen zu diskutieren.

                Du lebst offenbar in einer nur dir zugänglichen technischen Parallelwelt, die nun aber leider nichts mit der Realität ausserhalb deines Horizonts zu tun hat.

                Hier haben nun schon einige Leute sich redlich abgemüht, dir die technische Realität zu erklären, das willst oder kannst du aber nicht einsehen.

                Träume von mir aus weiter in deiner Parallelwelt, aber bitte im stillen Kämmerlein, und belämmere und nicht weiter mit deinen abstrusen Ansichten.

                Gruß
                Peter Krips

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                  #53
                  AW: Geschlossenes Gehäuse

                  was meint er mit o300?
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    AW: Geschlossenes Gehäuse

                    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                    @nad_chario
                    Ich vermute, du willst einen Subwoofer bauen mit einem vorgegebenen Chassis samt Elektronik und es gibt einen Boxenvorschlag dazu der dir optisch nicht gefällt - da vielleicht nur eine primitive Kiste - oder die Box ist dir einfach zu groß.
                    Solange du mit dem Verkleinern nicht zu sehr übertreibst (ich sage Mal grob bis zu minus 20% sollten noch gehen), wirst du trotzdem ein gutes Ergebnis erzielen, vorausgesetzt die Sache taugt von Haus aus was.
                    So genau weiss ich noch garnicht was es am Ende werden soll.
                    Die Auswahl an Bausätzen ist einfach viel zu groß, um sich da jemals für irgendwas zu entscheiden :-)
                    Aber stimmt, es geht mal grundsätzlich darum in wie weit man einen vorhandenen Bausatz modifizieren darf, ohne dabei akustisch zu viel zu zerstören.

                    Wenn dann werden es wohl nur da und dort ein paar cm³ sein.
                    Ich denke aber das das am Ende so weing sein wird,das kein Mensch den Unterschied jemals feststellen kann und um recht viel mehr gehts mir auch grad garnicht.

                    Also liebe Leute streitet euch nicht! :M

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                      #55
                      AW: Geschlossenes Gehäuse

                      Also liebe Leute streitet euch nicht!:M
                      Das was sich hier abspielt, das ist eine schon mehrfache Wiederholung.

                      Es wird (in diesem Fall von dir) eine Frage gestellt, die ganz kurz zu beantworten ist.
                      Die "Kunst" dabei ist (nur wer das kann, der ist in der Lage auf diesem Gebiet - bzw. grundsätzlich - ein vernünftiges Beratungsgespräch zu führen), zu erkennen wie sehr man dabei in die "Tiefe" gehen muss/soll. Und das kann hier offensichtlich Niemand! Deshalb habe ich schon geschrieben: "wenn ich so in meinem Geschäft beraten hätte, wäre ich in kurzer Zeit damit Pleite gegangen". Denn dann hätte ich jedem der nur ganz was Einfaches wollte, so viel Unnötiges dazu gesagt, dass es fluchtartig mein Geschäft verlassen hätte.

                      Dass es sich tatsächlich so in den HiFi-Geschäften abspielt, samt allem Lug' und Trug' (HiFi-Voodoo), das habe ich im Laufe der Zeit in meinem Geschäft hunderte Male so erzählt bekommen. Da passiert es dann, dass einem alten Ehepaar das nur eine kleine Anlage zum leise Musik hören sucht (jetzt nur beispielsweise, ist aber ein realer Fall!) ein Class-A Verstärker der brennheiss wird, samt gartenschlauchdicken LS-Kabeln verkauft wird und das zu kleinen Kompaktboxen.

                      Und nicht viel anders ist das jetzt hier, nur umgelegt auf das nötige Luftvolumen einer geschlossenen Box.
                      Nichts gegen eine Diskussion in dieser Sache, aber dann in einem dazu vorgesehenen Thread und nicht so, dass dem Fragesteller dabei Schreckgespenster gemalt werden als ginge es um Leben oder Tod.

                      So zieht sich das aber auch durch alle anderen Foren. Nie werden bei konkreten Fragen wirklich "sachdienliche" Antworten gegeben, immer lassen alle ihr ganzes "Wissen" raushängen und es endet dann bei Formeln, Diagrammen, theoretischen Abhandlungen ohne Relevanz wie wichtig das alles wirklich ist, dazu noch Verlinkungen zu Papers und dem ganzen Wust an Zeugs der letztendlich zu nichts führt. Ich als Fragesteller würde da auch nur die (virtuelle) Flucht ergreifen.....
                      Gruß
                      David


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                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #56
                        AW: Geschlossenes Gehäuse

                        Hallo David,

                        man hätte im Post#2 auch gleich als Antwort geben können: "Kommt drauf an."

                        Und den Thread dann "verhungern lassen".


                        Worauf es am Ende ankommt, steht hier noch immer nirgendwo, denn das hängt m.E. von

                        - resultierender Systemgüte des LS

                        - raumakustischen Einflussen (wie sieht Frequenzgang im Tiefton am Hörplatz aus)

                        - vorhandenen Möglichkeiten der aktiven Kompensation (Systemgüte und Raumakustik)

                        - Erfüllung von Pegelanforderungen (welche durch o.g. Kompensationen herauf- oder herabgesetzt werden kann)


                        Das "Theoriekarussell" der Antwortenden ist die eine Sache, die unspezifische Fragestellung, die m.E. auf

                        "ca. 20% (z.B.) Volumenreduktion werden wohl nicht so dramatisch sein, oder ?"

                        hinausläuft, ist eine andere.

                        Die Antwort darauf ist ja schon gegeben im Sinne von:

                        "Nein, meistens ist das bei einer CB nicht dramatisch."


                        Das hängt aber vom vorherigen IST Zustand des LS-/Raum Systems ab, d.h. ist der Rolloff im Raum bei Basisauslegung schon "OK" oder neigt das System bereits im "Grundzustand" im gegebenen Raum zu "frühem Tieftonabfall und Überbetonung um den Eigenresonanzbereich".

                        Genau dann sollte man das Volumen ohne aktive Kompensation nicht weiter verkleinern.

                        Wenn aber nicht einmal klar ist, ob es sich um Haupt-LS oder um ein Sub-Sat System handelt, lässt sich z.B. nichts mehr über Pegelreserven aussagen, denn auch die Hubreserven rechnen sich für hochpassgefilterte Haupt-LS ganz anders als für den Fullrangebetrieb eines LS.

                        Etwas anderes als "Stochern im Nebel" kann hier also prinzipiell nicht herauskommen, deshalb sollte man m.E. niemand einen Vorwurf machen.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.04.2016, 14:13.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Geschlossenes Gehäuse

                          Oliver, ist schon alles richtig was du schreibst, aber es gibt (noch?) gar keinen Istzustand, sondern nur eine grundsätzliche Frage, die vorerst auch nur "ganz grob" beantwortet werden kann und das habe ich gemacht (Richard auch).

                          Die gestellte Frage ist vergleichbar mit: "wenn ich von meinen Autoreifen etwas Luft rauslasse, wie sehr merke ich das?"
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #58
                            AW: Geschlossenes Gehäuse

                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                            Oliver, ist schon alles richtig was du schreibst, aber es gibt (noch?) gar keinen Istzustand, ...

                            Hallo David,

                            da haben wir zumindest dasselbe bemerkt ...

                            Vielleicht wäre es gut, den Thread weiterzuführen, sobald sich ein "Ausgangszustand" abzeichnet.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Geschlossenes Gehäuse

                              Jeder hat halt einen anderen Zugang bzw. Punkte die ihm wichtig sind.

                              Bestes Beispiel sind Autos.
                              Wozu brauchen wir da Designer Alufelgen oder Metalliklackierungen??
                              Wenn ich mich von A nach B bewegen will, ist doch völlig egal welche Farbe mein Auto hat.
                              Würde man vielleicht aus rationaler Sicht erstmal denken.
                              Aber schaun wir uns einfach mal den Alltag an und was sehen wir da?
                              Hmmm, die Theorie scheint hier zu versagen bzw. nicht ganz zu stimmen.
                              Wir geben tausende Euros aus für Dinge die das Auto in keinster Weise verbessern.

                              Wozu werden dann LS lackiert? Das ändert doch überhaupt nichts am Klang,
                              oder brechen sich Schallwellen am Hochglanz Lack anders als auf einer rohen Spanplatte?

                              Verrückte Welt, irgendwas stimmt da nicht.
                              Aus rationaler Sicht müßten daher alle in ihren Wohnzimmern LS aus rohen Platten haben die stumpf zusammen geleimt sind,
                              denn das ist am billigsten und der Klang ist genau der selbe.

                              ...und wenn wir jetzt noch weiter diskutieren, kommen wir bald zur Frage:

                              "Warum ist alles so wie es ist?" :D :D :D

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Geschlossenes Gehäuse

                                Zitat von nad_chario Beitrag anzeigen
                                ...
                                Aus rationaler Sicht müßten daher alle in ihren Wohnzimmern LS aus rohen Platten haben die stumpf zusammen geleimt sind,
                                denn das ist am billigsten und der Klang ist genau der selbe....
                                Ist zwar nicht mein Wohnzimmer (denn dort will ich nicht mehr sichtbare "Technik" als nötig), aber im Musikzimmer sind es vorrangig rohe Platten stumpf zusammen geleimt.

                                Würde ich das jemanden empfehlen?
                                "Kommt drauf an".

                                Wie Oliver gesagt hat sind 99,9....% aller Fragen im Forum so dass man das darauf antworten müsste um dem Fragesteller nicht seine eigene Meinung/Herangehensweise aufzudrücken.

                                Das ist für ein Hifi-Geschäft bzw. für einen Händler natürlich finanzieller Selbstmord.
                                Nur hier sind wir ja zum Glück nicht finanziell abhängig.

                                Und da schreibe ich lieber mehr was den Fragesteller dann auch selbst dazu nötigt ein bisschen zu überlegen als dass ich eben meinen Weg "verkaufe".

                                Hilfe zur Selbsthilfe!

                                mfg

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