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Schwarze Quadrate sind keine Kunst

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    #46
    Lasst das ganze philosophieren, in einem Satz zusammengefasst :

    Kunst liegt im Auge des Betrachters, das ist auch schon alles. :N

    Grüße
    Speedy

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      #47
      Hallo Speedy,

      es ist genau umgekehrt: Das Auge des Betrachters liegt in der Kunst, indem sie das Auge >schult<; erst durch die Betrachtung eines Kunstwerks bekommt es einen >künstlerischen< Blick, der nicht mehr der alltägliche ist! Beispiel dafür sind die berühmtem Schuhe von van Gogh (die Martin Heidegger in seinem Kunstwerk-Aufsatz interpretiert hat), wo er sie auf eine leere Fläche stellt und damit außerhalb des alltäglichen Verweisungskontextes der Verwendbarkeit. Dier Schuhe auf dem Bild sind nicht zu tragen wie die in der >Wirklichkeit<, sie sind dazu da, angeschaut zu werden und bekommen damit eine neue Qaulität! (Vielleicht findet jemand eine Abbildung im Internet und kann dies hier mal reinstellen, das wäre schön!)

      Gruß Holger

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        #48
        Hallo Holger,

        das sehe ich nicht so.

        Wenn ich erst geschult werden muß, anders ausgedrückt >konditioniert<, unterliegt die Interpretation nicht mehr meinem eigenen Willen, sprich Geschmack.

        Dann kann mir ja jeder alles als Kunst verkaufen.

        Da ich mir aber meine eigene Meinungsbildung persönlich vorbehalte, hängt es nur von meinen individuellen Emotionen ab, was ich als Kunst bewerte und was als Schund.

        Ich hab aber auch kein Problem damit, das sich der eine oder andere bei der Beurteilung von Kunst manipulieren lässt.

        Beste Grüße
        Speedy

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          #49
          Das habe ich ja oben bereits geschrieben.
          Es ist OK, wenn jemand für sich selbst entscheidet, was er als Kunst empfindet und was nicht.
          Nur kann man auf dieser Basis keine Definition aufbauen.

          Gruß,
          Markus

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            #50
            Hallo Speedy,

            Du hast mich glaube ich falsch verstanden! Denke mal an die Schockbilder der Surrealisten! Da geht es darum, daß das Bild den Betrachter zwingt, etwas wahrzunehmen, was er im allgemeinen verdrängt, nicht wahrhaben will. Das Kunstwerk will aufrütteln, den Menschen von seinen eingefahrenen Denkbahmen abbringen, ihn zur Besinnung und Reflexion bringen. Es gibt ein schönes Bild des belgischen Surrealisten Rene Magritte, da ist eine Pfeife zu sehen. Und darunter steht der Satz: >Das ist keine Pfeife!<. Der Effekt des Aufrüttelns ist natürlich nur der erste Schritt. Zu denken anfangen muß der Betrachter schließlich selber, das kann ihm das Bild nicht abnehmen! Man braucht Stunden und eventuell ein halbes Leben, um auch nur ein wenig von dem Sinn zu entschlüsseln, der in einem Bild von Dali etwa steckt! :M

            Beste Grüße
            Holger

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              #51
              eine zeit lang hab ich versucht mir einen kunstbegriff zurechtzulegen anhand dessen zB die gould'schen goldberg-variationen von '81 ganz oben stehen wuerden.

              ist mir aber nicht gelungen. jedwede definitive einschraenkung hat hat dinge ausgeschlossen die ich sehr wohl fuer kunst halte.

              zumindest kann man glaub ich nicht sagen was nicht kunst ist (die bedeutungsambiguitaet die markus angesprochen hat mal aussen vor).

              deswegen halte ich den beinahe tautologischen 'auge des betrachters' definitionsversuch noch fuer den besten.

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                #52
                Original von Markus Berzborn
                Es ist OK, wenn jemand für sich selbst entscheidet, was er als Kunst empfindet und was nicht.
                Nur kann man auf dieser Basis keine Definition aufbauen.
                Eben, für Kunst kann man auch keine Definition aufbauen, das ist schlicht unmöglich.

                Bestenfalls die handwerklichen Fähigkeiten bei der Ausführung lassen evtl. eine Bewertung zu.



                Original von Dr. Holger Kaletha
                Du hast mich glaube ich falsch verstanden!
                Okay, jetzt verstehe ich (glaube ich) besser was Du meinst.

                Nur sehe ich darin keinen Bezug zur Problematik >bewerten von Kunst<. Das bleibt weiter individuell.


                Beste Grüße
                Speedy

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                  #53
                  Ich bin durchaus der Meinung, daß man zwischen Kunst und Nicht-Kunst unterscheiden können muß und das auch kann. Doch solche ästhetischen Kriterien unterliegen dem Wandel der Geschichte, d.h. zur Zeiten Monets wird die Unterscheidung Kunst/Nicht-Kunst anders begründet als zu der Michelangelos oder Rembrandts.
                  Dies war lange Zeit korrektin der heutigen Zeit ist dieses aber nicht mehr möglich.
                  Kunst ist mittlerweile alles, was jemand als dieselbige etikettiert.

                  Ob diese zwanglose Freiheit des Künstlers nun ein Fortschritt oder ein Rückschritt ist, sei mal dahingestellt.

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                    #54
                    Speedy:

                    Zur Problematik der ästhetischen Wertungen: In Eichendorffs Novelle >Das Marmorbild< wird das klassische Schönheitsideal (die Venusgestalt) als seelenlos kritisiert. Zur Kunst gehört immer die Möglichkeit der Kunstkritik, verschiedene ästhetische Wertsetzungen können sich aneinander reiben. Jede historische Epoche hat ihre ästhetischen Wertmaßstäbe und es kommt immer wieder zu Ablehnungen ganzer Kunstrichtungen, wenn man an einem bestimmten Ideal festhält, das sich>überlebt< hat. Allerdings erlaubt es das ästhetische Ideal, die Qualität eines Kunstwerks daran zu messen, ob es seinem eigenen (!) Ideal auch zu entsprechen vermag! Deswegen gibt es mehr oder weniger bedeutende Kunstwerke und man kann das auch >objektiv< beurteilen!

                    Markus:

                    Diese postmoderne Beliebigkeit lehne ich ab! Kunst kann nicht nur Kunst sein, wenn sie als solche deklariert wird! Das ist finde ich eine Verfallserscheinung! Hier ist wirklich Kunstkritik vonnöten! Ein Bild oder Musikstück muß sich durch seine inneren Qualitäten als ein Kunstwerk ausweisen, wenn es dazu nicht in der Lage ist, dann spreche ich ihm den Kunstcharakter schlicht und eifnach ab!

                    Gruß Holger

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                      #55
                      Im Grunde ist "Kunst" nicht das Werk (also das Abbild eines Gedanken , daß der Künstler geschaffen hat) sondern der Gedanke selbst ( der den Künstler inspiriert hat bzw. den der Künstler dargestellt hat) ist die Kunst.

                      Johannes Stüttgen (kennt den jemand außgenommen Herr Kaletha ?)
                      stellte z.B. in einem Vortrag die Frage, welchen Sinn darstellende oder gar naturalistische Malerei im Zeitalter der Photograpie noch haben kann ?

                      Es leuchtet sofort ein, das ist keine Kunst mehr eine Landschaft, ein Baum u.s.w. naturgetreu oder gegenständlich zu malen, wo man Ihn doch photographieren kann. Erst wenn dem naturalistischen Abbild etwas hinzugefügt worden ist, könnte man eventuell von Kunst sprechen.

                      Also sucht man nach dem neuen- oder dem erweiterten Kunstbegriff => Josef Beuys => Soziale Plastik !

                      Ich bin durchaus der Meinung, daß man zwischen Kunst und Nicht-Kunst unterscheiden können muß und das auch kann. Doch solche ästhetischen Kriterien unterliegen dem Wandel der Geschichte, d.h. zur Zeiten Monets wird die Unterscheidung Kunst/Nicht-Kunst anders begründet als zu der Michelangelos oder Rembrandts.
                      Auch ich bin der Meinung das man eindeutig erkennen kann, ob es sich um Kunst handelt oder nicht - es setzt aber eine gewisse Persönlichkeitsstruktur/Bildung beim Betrachter voraus, ob er "Kunst" erkennt oder nicht. Kunst ist Kunst - ob wir sie erkennen oder nicht - wenn aber ein Kunstwerk vorliegt, haißt das noch lange nicht, das es sich jedem Betrachter zwangsläufig als Kunst offenbart.
                      Vieles von dem, was Durchschnittsbürger heute als Kunst bezeichnen, ist aber nichts anderes als "schöne Gegenstände", "wertvolle Gegenstände" oder "alte Gegenstände" (Antiquitäten).
                      Kunst ist nicht zwangsläufig "materiell" wertvoll, nur weil sie so selten geworden ist.

                      Der Wunsch die "Kunst" im Alltag häufiger anzutreffen war wohl ein Grund, der Joseph Beuys dazu veranlasste den Aufruf "Jeder Mensch ein Künstler" zu tätigen und als Folge später das (derzeit noch unvollendete) Kunstwerk die soziale Plastik zu schaffen.

                      PS: Ein wundervoller Thread ;)

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                        #56
                        Auch ich bin der Meinung das man eindeutig erkennen kann, ob es sich um Kunst handelt oder nicht
                        Fragt sich wie das gemeint ist.
                        Die Erkennung eines physischen Objektes als "Kunst", also die reine Sinnesleistung.
                        Oder das Anerkennen als Kunst.

                        Damit ist man bei der Ausgangsfrage: Was ist Kunst? Wie definiert man diese?

                        Eine generelle Definition ist: Ein sinnloses Objekt.

                        Soll heißen: Ein Gegenstand -welcher Form auch immer- ohne weitergehende praktische Funktion.

                        Natürlich gibt es auch Zwischenwelten, Designermöbel mag mancher als Kunstwerke bezeichnen und sie erfüllen auch eine Funktion, aber generelle hat Kunst nichts anderes zu tun als Kunst zu sein.

                        Aber: Gibt es eine nähere Definition über die pure Existenz hinaus? Welche Form/Farbe muss etwas haben um Kunst zu sein und warum?

                        Liegt das nicht vielmehr im Auge des Betrachters und des Künstlers?
                        Ist das nicht die momentan vorherrschende totale Freiheit der Künstler?

                        Kunst ist, wenn man's macht.

                        :S

                        Oder wenn man's nicht macht, es ist momentan eine echte Kunst, wie ich mich von meinen Matheaufgaben ablenke :X :D

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                          #57
                          jetzt hab ich mal wieder die möglichkeit eine schöne plattitüde zu liefern:

                          KUNST IST KACKE
                          KACKE IST KUNST

                          es ist so lustig weil es wahr ist!
                          so.
                          weiter gehts liebe rätselfreunde, sind schwarze quadrate nun kunst oder nicht?
                          wer die richtige antwort weiss darf eine spray-dose lack am boden aussprühen.

                          bis dann

                          michi

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                            #58
                            Die Eremitage in St. Petersburg ist Kunst.

                            Ist die Neue Nationalgalerie in Berlin Kunst?

                            Grüße
                            Rondo

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                              #59
                              Obwohl mich Kunst sehr interessiert, fällt es mir schwer darüber zu schreiben.
                              Vor einigen Monaten konnte ich in Aachen eine Ausstellung mit Bildern eines Malers sehen, der im 15 Jahrhundert in Paris lebte. Geboren war er in Amsterdam. Seinen Namen habe ich vergessen. Ich kannte ihn nicht. Er malte vor allem Innenräume und Stilleben. Auf gedruckten Abbildungen oder im www unspektakulär und nicht weiter aufregend anzusehen. Er malte vor allem das Licht, das Licht auf den Gegenständen in seinen Bildern. Dunkle Wirtschaftsräume aus Holz mit einem Herd und Gegenständen des täglichen Lebens, die Figuren, eine einzelne Frau bsp, stehen nicht im Mittelpunkt der Malerei. Das Licht zu malen, das Licht in allen seinen Facetten wie es von den Gegenständen aus Holz, Eisen und Glas reflektiert wird, sodass die Bereiche in den Räumen mit weniger Licht dennoch erkennbar werden. Dunkle Ecken leben aus dem Lichtreflex an der Kante irgendeines eisernen Werkzeugs oder weil es sich in einem Glas spiegelt. Die Bilder sollen vor allem von den Zeitgenossen dieses Malers, die selber auch malten, bewundert worden sein. Die wohlhabenderen und an Kunst interessierten Kreise sahen hier wohl weniger die Möglichkeiten einer repräsentativen Malerei. Die Maler erkannten aber die aussergewöhnlich ins Bild gesetzten Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs und die hervoragende Malerei des Licht, die dies möglich machte. Der Maler schaffte es im Bild feinstem Geschirr, eigentlich Lichtundurchlässig, doch wenn sehr fein und zerbrechlich, dann aber doch nicht mehr ganz und gar undurchlässig, sondern opak, diese speziellen fein leuchtenden Töne des durchscheinenden Licht, zu malen.
                              Atemberaubend. Und das vor 500 Jahren.
                              Der Maler malte gerne auch metallene Gefässe, prunkvolle Ornamente auf irgendwelchen
                              grösseren Behältern, die im Licht tausend mal reflektierend, dann wohl doch auch dem einen oder anderen Reichen gerne zur Repräsentanz diente.

                              Wie der das malte, da lebt jeder Lichtreflex ohne in einem starren Korsett aus Methode zu
                              erstarren. Das atmet Licht. Diese sehr lebendige Malerei am Beispiel scheinbar toter Gegenstände spielt mit dem Licht, jedem hellen Punkt aus letztlich weisser Farbe, indem die Gegenstände greifbar werden, fast gegenwärtig.

                              Aber jetzt kommts. Damals gabs auch Maler die das, weil sie es bewunderten, nachzuahmen versuchten. Einer darunter, der brachte es fertig, ein Kölner sogar, daran kann ich mich erinnern, der malte das gleiche Motiv nocheinmal. Genau aus der gleichen Perspektive, aber auch ein wenig grösser. Er machte aus dem Original, diesem lebendig atmenden Zeugniss des Licht, eine ultra Super perfekte Kopie. Alles zugespitzter ins Genaue, jedem Lichtreflex einen scheinbar exakt zwingend zugemessenen Ort mit spitzestem Pinsel ins Bild, einfach perfekt. Aber leblos. Irgendwie sehr sehr fleissig und besser als bemüht, im Grunde viel mehr als nur zufriedenstellend, aber eben keine wirkliche Kunst.

                              Ohne den Atem dieses ersten Malers, der in seiner Malerei vom Licht lebte, davon das Licht auf den Gegenständen zu malen. Des Ganzen und in der bildgewordenen Vorstellungskraft im Original, ist das Prinzip nicht das genaue Messen, sondern Prinzip ist hier die lebendige Malerei des alles in allem, ohne in erstarrter Präzision verhaftet zu bleiben.
                              Die fehlerbereinigte Kopie neben dem Original in den abgedunkelten Räumen des Museum verschafften einen schönen Vergleich und
                              anschaulichst deutlich, was Kunst ist, sein kann - und was eben nicht.
                              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                                #60
                                Hallo ukw,

                                ich bin geborener Düsseldorfer und Beuys und seine Schüler sind für mich ein Stück >Heimat<!

                                Es gibt die sogenannte Nachahmungsästhetik, wonach die Kunst die Natur nachahmen soll. Nachahmung wird aber meist falsch als Imitation der Wirklichkeit verstanden. Der griechische Begriff ist >Mimesis< und er stammt eigentlich aus der Astronomie. Mimesis ist der Moment, wenn infolge des jahreszeitlichen Wechsels dasselbe Sternbild wieder erscheint und so die ganze Himmelsbewegung sichtbar wird. Die tiefere Bedeutung von >Mimesis< ist demnach >vergegenwärtigende Darstellung< - also nicht platte Verdopplung eines schon Vorhandenen, sondern: Unsichtbares sichbar machen!

                                Es gibt natürlich eine naturalistische Ästhetik, die sich dem Nachahmungsprinzip verschreibt. Aber ihr zu unterstellen, daß sie nur das Vorhandene verdoppelt, ist natürlich eine Karrikatur in polemischer Absicht! Hat Gustave Courbet etwa, der >Realist<, nur die Wirklichkeit abgemalt? Natürlich nicht! Gerade lief auf Arte ein schöner Courbet-Film anläßlich einer Ausstellung in Paris, der 2. Teil war über das provozierendste Aktbild der Kunstgeschichte, der "Ursprung der Welt". Es stellt die Vagina im erregten Zustand dar, wäre das platte Imitation, dann wäre dieses Gemälde Pornographie, was es natürlich nicht ist! Es wurde übrigens mehr als ein Jahrhujndert versteckt - hinter einem anderen Bild, die Besitzer schämten sich offenbar. Der letzte Besitzer war der berühmte französische Psychoanalytiker Jacques Lacan, selbst er hat Courbets Aktbild auf diese Weise versteckt!

                                Beste Grüße
                                Holger

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