Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Aufstellung Dipol-Subwoofer

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Aufstellung Dipol-Subwoofer

    Im November beginnend, habe ich für ein im Keller schlummerndes 33er Chassis eine Behausung entworfen, geschnitten und gut geleimt. Es entstand ein Dipol-Subwoofer mit relativ kleiner Standfläche. Die Oberfläche ist noch unbehandelt. Ein älteres Thommessen-Modul wurde über ebay geschnappt. Für das Thommessen-Modul habe ich dann noch ein Gehäuse gebaut, auch dessen Oberfläche ist noch Natur.

    Folgende Empfehlung bzw. Rat bräuchte ich jetzt:

    Wo ist der theoretisch beste Platz für den Dipol-Woofer? Das Wohnzimmer soll nicht möbeltechnisch verändert werden, auch nicht die Aufstellung der Kompakt-LS (60 cm Wandabstand, eingewinkelt) rechts und links neben dem kleinen, antiken Wohnzimmerschrank, da spielt meine Frau nicht mit. Was genau ist zu beachten in Bezug auf die rückwärtige Abstrahlung. Man liest, eine 1/3 (hinter dem Woofer) zu 2/3 (vor dem Woofer) Aufstellung würde die beste Luftigkeit/Präzision bringen. In eine Linie mit den Haupt-LS ist wegen des Schranks also nicht zu kommen. Der Wandabstand nach hinten ließe sich nur realisieren, würde man an eine Seitenwand wechseln, was aufgrund der Seitenauslöschungen gehen sollte.

    Ich habe natürlich ein extra langes Kabel angebracht um herumziehen und probieren zu können. Was sagt die Theorie wo der beste Stellplatz (Wandabstand) wäre? Wer hat hierzu Erfahrungen und kann einen Rat bzw. Empfehlung abgeben?

    Im voraus besten Dank.

    #2
    AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

    Hallo Axel,

    jedwede "Pauschalempfehlungen" (u.a. mit "fixen" Seiten- oder Streckenverhältnissen) sind bei elektroakustisch-/ raumakustischen Fragestellungen (hier: zur Positionierung von Tieftonquellen) stets mit (äußerster) Vorsicht zu genießen. Warum ?

    Die "guten" Lösungen - welche in konkreten Räumen bei gegebener konkreter Abhörsituation möglich sind - variieren sehr deutlich. Diese Variation ist je nach konkreten Umständen z.B.

    • Raumform abweichend vom "quaderförmigen" Raum ?

    • Einschränkungen in der Positionswahl (etwa durch Türen, Durchgänge, Einbauten, "unverrückbares" Mobiliar, ...)

    • wie sind die konkreten Raumabmessungen (welche Eigenmoden sind vorhanden, wie werden sie jeweils angeregt) ?

    • ist "einzelner Hörplatz" oder "ausgedehntere Hörzone" gewünscht ?

    • wo ist der (Haupt-) Hörplatz im Raum ?

    • wo liegt der durch den Dipol-Subwoofer abgedeckte Frequenzbereich ?

    • wieviel "Reserve" (im Verschiebevolumen) hat der konkrete Dipol-Subwoofer "am unteren Ende" des nutzbaren Frequenzbereiches zur Verfügung (bei "üblichen" Konstruktionen ist das meist "nicht viel" ...) ?

    • kann bei einem (monofonen ?) Subwoofer die Laufzeit (relativ zu den anderen Schallquellen) zum Hörplatz kompensiert werden (insbesondere wenn Unterschiede sehr groß werden sollten) ?

    • ... etc.



    Evt. kannst Du in diesem Thread



    u.a. die Posts 14, 18, 19 zumindest als Anregung nutzen.

    Die Orientierung eines Dipol Subwoofers ist in aller Regel mit der Hauptabstrahlachse parallel zur "längeren Seite" des Raums sinnvoll (*), u.a. weil in dieser Richtung die tiefste Eigenmode des Raums liegt, und deutlich unterhalb dieser Mode "0,0,1" mit Dipol-Quellen keine Basswiedergabe mehr möglich ist (Ausnahme evt. bei Nahfeldlösungen ...).

    Wirklich helfen tun hier nur "realitätsnahe" Simulationen und danach eine "Feinanpassung" vor Ort ("Feinpositionierung" und ggf. danach elektronische Kompensation).

    Ziel einer "guten" Positionierung sollte es m.E. stets sein, den elektronischen "Kompensationsbedarf" (hörplatzbezogen) so gering als möglich zu halten und gleichzeitig die gegebenen Pegelreserven des konkreten Dipol-Subwoofers effizient zu nutzen.


    ________________

    (*) Und selbst von dieser m.E. "pauschalsten aller Regeln" kann man zur Abweichung durch konkrete Umstände gezwungen sein ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.03.2018, 18:40.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      #4
      AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

      Danke für die Antworten bzw. Links

      Hier noch einige Detailinfos betreffend des Raums und bestehender Lautsprecher:
      • Der Raum (mit Dachschrägen) ist ca. 7,5 m x 5,8m
      • Die Kompakt-LS stehen an der kurzen Wandseite, gehört wird vorwiegend im Nahfeld, optimiert soll bzgl. der Woofer-Abstimmung der "sweet-spot" werden, keine Mittlung.
      • Verwendet werden die Sonus Faber Cremona Auditor, mit einer Basisbreite von 2,5 m, Wandabstand jeweils 60cm, eingewinkelt.
      • Der Woofer soll bis ca. 45/60 Hz spielen, das Thommessen Modul ist sehr feinfühlig und genau einstellbar, nach Betrag und Phase


      Wenn mir noch etwas einfällt, wird ergänzt.

      Kommentar


        #5
        AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

        Zitat von Axel Beitrag anzeigen

        ...
        • Der Woofer soll bis ca. 45/60 Hz spielen, das Thommessen Modul ist sehr feinfühlig und genau einstellbar, nach Betrag und Phase


        Wenn mir noch etwas einfällt, wird ergänzt.

        Ist das als angestrebte untere Grenzfrequenz (am Hörplatz im Raum) oder als Übernahmefrequenz zu den Stereo Haupt LS gemeint ?
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #6
          AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

          Ist das als angestrebte untere Grenzfrequenz (am Hörplatz im Raum) oder als Übernahmefrequenz zu den Stereo Haupt LS gemeint ?
          Als Übernahmefrequenz zu den Stereo Haupt LS.

          Es werden auch keine großen Pegel benötigt, können die Sonus Faber mit ihren 15er Chassis auch gar nicht.

          Es geht mir nur um eine moderate, feinfühlge Unterstützung im Tiefbereich, also ca. 20-45/60 Hz da soll der Woofer dröhnfrei unterstützend mitspielen.
          Zuletzt geändert von Gast; 18.03.2018, 11:29.

          Kommentar


            #7
            AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

            Dann sag bitte mal was zu Deinem Dipol-Subwoofer:


            > Treiber: Effektive Membranfläche (oder eff. Membranradius von Zentrum zu halber Sickenbreite) ?

            > Treiber: Maximaler linearer Hub Xmax (nicht Xlim) ?

            > Gehäuse: Welche Bauform (H-Frame, U-Frame, offene Schallwand, "Ripol", ...) ?

            > Gehäuse: Effektive Dipol Pfadlänge des Gehäuses ?


            ...

            Eine Skizze von Deinem Raum, d.h. Grundriss, Position der bisher vorhandenen Schallquellen, Hörplatz, Besonderheiten wie offene Durchgänge etc. wäre ebenfalls sinnvoll ...


            Wenn Du Schwierigkeiten haben solltest, die o.g. Fragen zu beantworten, hilft evt. auch mal ein Foto von Deinem Dipol-Subwoofer, etwa mit einem Zollstock zur Orientierung daneben oder auf das Gehäuse gelegt.


            Ich nehme an, dies sind Deine aktuellen Haupt-LS ?

            Großartig: Musiker und Autor Stefan Gawlick widmet sich im aktuellen Testbericht der Sonus faber Auditor M, einem Lautsprecher, der höchsten optischen und akustischen Ansprüchen spielend gerecht wird. Laborbericht auf Seite 8.


            ...


            Und was noch wichtig wäre: Was ist es denn genau - erstmal vom subjektiven Hörempfinden - das bei Dir (ausgehend vom bisherigen Setup) den Wunsch nach "Verbesserung" der Tieftonwiedergabe an Deinem Hörplatz weckt ?

            Denn ich nehme an, entsprechende Messungen sind vorerst nicht vorhanden ?
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2018, 12:58.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #8
              AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

              Ich nehme an, dies sind Deine aktuellen Haupt-LS ?

              http://www.i-fidelity.net/testberich...auditor-m.html
              Korrekt, das sind sie.

              http://www.visaton.info/vb/showthread.php?p=313620 siehe hier bitte Beitrag #3, dient nur als Beispielbild aus dem Netz.

              Ich habe im Moment leider keine Kamera, kann also leider kein Original-Foto einstellen. Es ist auch kein Visaton-Chassis wie auf dem Beispielbild. Das Gehäuse ist nur minimal größer als das Chassis. Auf meinem 33er Chassis steht auch keinerlei Herstellername, muß etwas aus dem PA-Bereich sein, relativ hart aufgehängt.

              Was ich mir erwarte ist nicht der sogenannte Disco-Bumms, sondern ein zarte Begleitung, Unterstützung, die eher als "Mühelosigkeit" und ganz "leichte Fühlbarkeit" artikulieren ließe.

              Es soll sozusagen der i-Punkt auf dem i sein. Messungen gibt es keine.

              Kommentar


                #9
                AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

                OK, scheinbar hast Du also einen "U-Frame" gebaut ?




                Wie tief ist der denn (von der Schallwand bis zur hinteren Öffnung) ?

                Membranradius des Treibers vom Zentrum bis zur halben Sickenbreite ?


                Zitat von Axel Beitrag anzeigen
                ...
                Was ich mir erwarte ist nicht der sogenannte Disco-Bumms, sondern ein zarte Begleitung, Unterstützung, die eher als "Mühelosigkeit" und ganz "leichte Fühlbarkeit" artikulieren ließe.
                ...
                Ich interpretiere das vorerst mal so, daß Dir beim aktuellen Setup "körperlich spürbarer Tiefgang" (Tiefbass) fehlt ?

                D.h. Pedaltöne einer Orgel, Grundtöne tiefer Noten eines Kontrabass etc. sind Dir nicht "spürbar" genug ?
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2018, 13:40.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #10
                  AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

                  Ja, es ist ein U-Frame.

                  Wie tief ist der denn (von der Schallwand bis zur hinteren Öffnung) ?
                  20 cm

                  Membranradius des Treibers vom Zentrum bis zur halben Sickenbreite ?
                  15,5 cm

                  Ich interpretiere das vorerst mal so, daß Dir beim aktuellen Setup "körperlich spürbarer Tiefgang" (Tiefbass) fehlt ?

                  D.h. Pedaltöne einer Orgel, Grundtöne tiefer Noten eines Kontrabass etc. sind Dir nicht "spürbar" genug ?
                  Nicht bei leisen Lautstärken. Wird es etwas lauter, geht m.E. die Geschmeidigkeit, die Selbstverständlichkeit etwas über Bord, umso mehr, die Musik etwas härter (z.B. Rock) wird.
                  Das sind aber ganz feine Nuancen von denen ich hier spreche, so in etwa als hätte man ein System mit mehr Membranfläche im Einsatz, dann geht das quasi mehr mühelos vonstatten. Ein tiefer Ton ist dann einfach da und man macht sich auch gar keine Gedanken wo er herkommt...etwas "spürbarer" beschreibt es eigentlich gut.

                  Kommentar


                    #11
                    AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

                    Hallo Axel,

                    mal "kurz vor'm Mittagessen" ein paar Anmerkungen zu Deinem "Subwoofer" und den Einsatzmöglichkeiten (auch wenn's Dir nicht gefallen wird):
                    • Als "echter" Subwoofer ist Dein System vollkommen ungeeignet, u.a. weil das Produkt aus "unverzerrtem Verschiebevolumen" treiberseitig und der Dipol-Pfadlänge des Gehäuses viel zu klein ist. Dazu müsste der Treiber hier eine extreme (unrealistische) "Langhub" Ausführung sein, das scheint aber nach den bisher nur bruchstückhaft vorliegenden Informationen nicht der Fall zu sein.

                    • Der Dir vorschwebende Frequenzumfang (20 Hz als untere Grenzfrequenz ?) ist mit dieser Konstruktion "illusorisch", d.h. es wären bei tiefen Frequenzen nur sehr geringe Pegel möglich, und dabei wird das Ziel "körperliche Spürbarkeit" so nicht erreicht werden.

                    • Sieht man einmal vom Raumeinfluss ab (der erheblich sein kann ...), so benötigt man bei Dipolen für jede Oktave, die es "tiefer" gehen soll (bei gleichem Pegel) etwa das 8-fache Verschiebvolumen, bei "üblichen" monopolaren Schallquellen ("Kugelstrahler" im Tiefton) wird je Oktave "tiefer" lediglich das 4-fache Verschiebevolumen benötigt, deshalb erfordern Dipol-Tieftonquellen gänzlich andere Dimensionierungen.

                    • Das einzige, was man mit dem System (als ein "Spielsystem" / "Testsystem") vorerst anstellen könnte, wäre "kleinere Brötchen backen" und sich mit dem Frequenzbereich oberhalb ca. 40Hz zufrieden zu geben, doch selbst dafür ist es bereits unterdimensioniert ...

                    • Was hier "retten" könnte, ist (nur ...) der Modeneinfluss Deines Raums, denn auch Dipole und Kardioide regen die Längsmoden des Raums (wenn Schallquelle mit Hauptabstrahlachse parallel zur längeren Seite des Raums orientiert) an. Dipole und Kardioide vermindern dann nur die Anregung von Moden in Hoch- und Querrichtung.

                    • Die Ausgewogenheit der Anregung bezüglich des Hörplatzes kann dann nur über die Positionierung der Schallquelle relativ zum Hörplatz "gesteuert" werden, bzw. danach noch über eine geeignete elektronische Entzerrung/Kompensation.

                    • Auch könnte man experimentell über eine "Nahfeld" Lösung im Tiefton (*) nachdenken, aber (auch) dann sollten entsprechende Filtermöglichkeiten sowie Optionen zur Laufzeitkompensation verfügbar sein.


                    Wenn Du nach diesen ernüchternden Feststellungen noch Lust hast, kann ich Dir ein paar Fingerzeige geben, was Du mit diesem "Experimentalsystem" (mehr wird's m.E. kaum werden) evt. noch "Sinnvolles" anstellen könntest ... auch dazu müssen Raum (Skizze) und Aufstellung zwingend einbezogen werden.


                    Unter'm Strich wird es jedenfalls so sein, daß das, was Dir als "Übernahmefrequenz" (um 40Hz ?) zu den Haupt-LS vorschwebte, eher eine Marke für die untere Grenzfrequenz (im Raum bzw. am Hörplatz) werden dürfte, durch Modeneinfluss geht es möglicherweise auch noch etwas tiefer ...

                    Da Deine Haupt-LS im Grunde nicht "tiefbasstauglich" sind (Reflexabstimmung um 50Hz ...) wäre hier durchaus eine Entlastung <50 Hz angezeigt (d.h. die Haupt-LS hochpassgefiltert zu betreiben, um unnötigen Membranhub unterhalb Fb zu reduzieren).

                    Ob die Haupt-LS bei (für Dich) praxisgerechten Pegeln (hier unter Raumeinfluss gemessen) <50Hz bereits nennenswert verzerren und/oder "komprimieren" müsste man durch geeignete Klirrmessungen feststellen:

                    Grundsätzlich ist es so, daß mit Deinen Haupt-LS deutlich unterhalb 50Hz "nicht mehr viel zu holen ist" und wesentlich tiefere Frequenzen diese Systeme nur "unnötig belasten", lediglich die "0,0,2" Raummode (diese dürfte in dem Raum um ca. 46Hz liegen) fängt evt. den Tieftonabfall des Systems merklich auf (je nach Anordnung Haupt-LS zu Hörplatz).

                    Auch wenn Dein Subwoofer (rein äußerlich sichtbar) eine "größere" Membran hat, ist er jedoch unterhalb 40Hz (20 ...40hz ?) nicht so pegelfest, daß er mit den 2-BR Systemen (wenn man sie nur oberhalb 50Hz betreiben würde ...) wirklich mithalten könnte.

                    Realistische Übernahmefrequenzen Deines experimentellen "Sub/Sat" Sytems dürften also eher um 80Hz (evt. darüber) liegen als bei "45Hz ...60" Hz, wie Du es Dir vorgestellt hast.


                    Doch daraus könnte man ggf. andere Vorteile ziehen:

                    So haben z.B. Deine aktuellen Haupt-LS eine m.E. "verdächtige" Resonanz um ca. 900Hz (also im Mittelton): Das könnte eine lambda/2 Resonanz des BR-Kanals sein, falls dieser irgendwo unter 20cm lang ist ...

                    Wenn man BR-Satelliten geeignet hochpassfiltert - mit Grenzfrequenz deutlich oberhalb der Abstimmfrequenz Fb - dann wird die BR-Öffnung (zur "Tieftonwiedergabe") im Grunde obsolet, und man kann solchen 2-Wege BR "Böxchen" diesen (durchaus häufig vorkommenden) Mitteltonfehler dann "austreiben", indem die BR Öffnung in geeigneter Weise "verstopft" wird ...

                    (Natürlich alle experimentellen Lösungen "auf eigene Gefahr" und unter Haftungsausschluss meinerseits ... ;))



                    _________________

                    (*) Auch "echte" Nahfeldlösungen können bei Dipol- bzw. Kardioid Quellen Verschiebevolumen im Tiefton "einsparen" helfen. Vgl. in Analogie "Nahbesprechungseffekt" bei Mikrofonen ...

                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2018, 16:27.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #12
                      AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

                      @dipol-Audio

                      Besten Dank für Deine Informationen, ich werde einfach mal ein bißchen ausprobieren, das Thommessen-Modul bietet ja zahlreiche Einstell- bzw. Anpassungsmöglichkeiten. Mal sehen, wie weit ich damit komme.

                      Kommentar


                        #13
                        AW: Aufstellung Dipol-Subwoofer

                        Wenn Du später mal die Effizienz Deines U-Frames für tiefe Frequenzen erhöhen möchtest, kannst Du

                        • die sog. Dipol-Pfadlänge erhöhen. D.h. Du kannst Deinen U-Frame von 20cm Tiefe z.B. auf 40cm Tiefe bringen (etwa durch Aufsetzen / Ansetzen eines weiteren "Rahmens" o.dergl.). Allerdings sollte dann die Flankensteilheit des Tiefpassfilters groß genug sein, denn U-Frames haben eine (unerwünschte) Resonanz, wenn 1/4 der abgestrahlten Wellenlänge in den "offenen Kasten" passt. Bei 40cm wären das um ca. 210Hz: Die sollten dann bereits "sehr deutlich" im Sperrbereich des Tiefpassfilters liegen (z.B. 80Hz obere Grenzfrequenz, 18db/Oktave sollten noch gehen).

                        • den U-Frame (ggf. auch "zusätzlich") in einen "bedämpften U-Frame" überführen. Damit änderst Du allerdings die Abstrahlcharakteristik in Richtung "Kardioid". Als "Nebeneffekt" kann man damit - wenn man es "richtig" macht - die o.g. Resonanzneigung praktisch vollständig unterdrücken.


                        Beide Maßnahmen sind geeignet, die "Tieftonausbeute" (als "Schalldruck auf Achse" bei jeweils gleichem Membranhub gesehen ...) deutlich zu erhöhen.

                        Eine Verdopplung der Tiefe bringt hier für tiefe Frequenzen +6db, entspricht also dem gleichen Effekt, wie wenn man das Verschiebevolumen des Treibers ("Membranfläche mal Hub") verdoppeln würde. Maßgeblich für erreichbare Pegel bei tiefen Frequenzen ist hier "Verschiebevolumen mal Dipol-Pfadlänge".

                        Wer sich für diese vergleichsweise "einfachen" Dipol-Subwoofer bzw. Dipol-Woofer Bauformen (H-Frame, U-Frame) interessiert, dem würde ich die Seiten von John Kreskovsky "wärmstens" empfehlen:
                        Ich kenne keine Quelle, die auf der technisch-/physikalischen Ebene bei diesem Thema so korrekt und gleichzeitig so anschaulich und vergleichsweise allgemeinverständlich ist, sofern das Englische keine Hürde darstellt:

                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2018, 18:45.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar

                        Lädt...
                        X
                        👍