Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

https://de-de.neumann.com/kh-310-a

rechts download sound & recording

abb.: messung 5 und 6 isobaren

jetzt denkst du dir die bedämpfung noch dazu, reicht.

[Anton]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Persönliche Vorlieben muss man nicht diskutieren, die Neumann 420 sind bei Deinen 2,50 m deutlich neutraler als die 310.

Dann sind erst recht die 420er besser geeignet.
...

mfg

Die 420 sind preiswert, wenn man bedenkt wie oft Du beschreibst, was Du für teure Gewehre besitzt und teure Leder-Schuhe…

Liebe Grüße, Anton

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

das geld wär mir wurscht, ich mag keine großen lautsprecher. ist vermutlich ein spleen.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich bin ja ein Fan von Davids Theorie, dass man zwischen 500 und 5000 Euro Verstärker keinen Unterschied hört.

Die so prinzipiell ein bissschen merkwürdig anmutet, da der Preis kein physikalischer Parameter ist.

Mich interessiert nun wann die Verstärker so gut wurden.

Scheint mehr eine Glaubensfrage zu sein; die Diskussion läuft seit ~ Mitte der 1960iger Jahre, ich verfolge sie aktiv seit Mitter der 1980iger und nmB behauptet(e) in jeder Dekade eine bestimmte Gruppe von Hörern, _jetzt_ (also die jeweils aktuelle) Generation von Geräte sei so gut, dass man keinen Unterschied mehr hören könne.

Das deutet auf einen gewissen logischen Widerspruch hin. ;)

<snip>
Dass auch damals Lautsprecher und Raumakustik wichtiger waren als der Amp ist mir klar.

Das ist eine Frage, die niemand für einen anderen beurteilen kann, einerseits, weil eine Reproduktionsanlage ganzheitlich betrachtet werden muss (wenn LS, Kabel und Verstärker nicht zusammenpassen, dann nützt auch die "beste" Raumakustik nichts), andererseits weil es halt ziemlich große individuelle Unterschiede in der Klangbeurteilungsfähigkeit und der Relevanzeinschätzung gibt.

Die normale/herkömmliche Stereophonie ist in hohem Maße auf die Korrektur-/Einbildungsfähigkeit des Hörergehirns angewiesen, da die Unterschiede zum Original aus physikalischer Sicht "katastrophal" groß sind.
Da spielen Erfahrungswerte/Erlebnisse eine sehr große Rolle.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Man darf bei der Einschätzung von "Neutralität" nicht vergessen, dass man zwar nach der Definition (neutral bedeutet Eingangssignal ist gleich Aussgangssignal) für Einzelgeräte so etwas festlegen kann in Bezug auf eine - wie auch immer angenommene - Hörfähigkeitsabschätzung, es aber im Endeffekt um die Wiedergabe von Musikaufnahmen geht, und das wird der Neutralitätsbegriff sofort fragwürdiger, da man als Konsument so gut wie nie über Informationen bezüglich des Produktionsumfeldes verfügt.

Man weiß aus entsprechenden Untersuchungen, das die Variabilität des Produktionsumfeldes im weltweiten Vergleich (Verwendung des gleichen werkskalibrierten Lautsprechermodells und Messung durch die jeweils gleiche Person mit gleichem Messequipment) erstaunlich groß ausfiel.
Man darf mE erwarten/schlussfolgern, dass es auch in früheren Jahrzehnten und zusätzlicher Variabilität bei der Geräteausstattung nicht besser, ja vielleicht sogar schlechter aussah.

Die entsprechende Publikation stammt aus dem Jahr 2001, es könnte also inzwischen bei neueren Produktionen auch besser geworden sein.

Toole vertritt auch heute noch vehement die Ansicht, dass die ITU/EBU Empfehlungen mit ihrer Absicht am Hörplatz einen linearen Frequenzgang zu erzielen, vollkommen falsch lägen und ist nach eigenem Bekunden in Gespräche eingebunden, an der Stelle zu anderen, richtigeren Empfehlungen zu kommen. Allerdings unter dem Vorbehalt das das Beharrungsvermögen der "Linearfraktion" in den Institutionen ziemlich gr0ß sei........

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...
Scheint mehr eine Glaubensfrage zu sein; die Diskussion läuft seit ~ Mitte der 1960iger Jahre, ich verfolge sie aktiv seit Mitter der 1980iger und nmB behauptet(e) in jeder Dekade eine bestimmte Gruppe von Hörern, _jetzt_ (also die jeweils aktuelle) Generation von Geräte sei so gut, dass man keinen Unterschied mehr hören könne.

Das deutet auf einen gewissen logischen Widerspruch hin. ;)

Wo ist dieser?

Das ist eine Frage, die niemand für einen anderen beurteilen kann, einerseits, weil eine Reproduktionsanlage ganzheitlich betrachtet werden muss (wenn LS, Kabel und Verstärker nicht zusammenpassen, dann nützt auch die "beste" Raumakustik nichts),

Wenn man die gesamte Bandbreite an Möglichkeiten heranzieht ja.
Aber i.d.R. wird doch sehr wohl eingeschränkt.
Und zwar auf das was messtechnisch unbedenklich erscheint. Also z.B. Amplituden-FG Abweichungen von +-0,05dB.

andererseits weil es halt ziemlich große individuelle Unterschiede in der Klangbeurteilungsfähigkeit und der Relevanzeinschätzung gibt.

Wobei sich da die selbsternannten "Kenner" oft maßlos überschätzen in ihrer Fähigkeit.
Siehe "das hört sogar ein Tauber".

Die normale/herkömmliche Stereophonie ist in hohem Maße auf die Korrektur-/Einbildungsfähigkeit des Hörergehirns angewiesen, da die Unterschiede zum Original aus physikalischer Sicht "katastrophal" groß sind.
Da spielen Erfahrungswerte/Erlebnisse eine sehr große Rolle.

Erfahrungswerte/Erlebnisse darauf folgt Suggestion?

...
Toole vertritt auch heute noch vehement die Ansicht, dass die ITU/EBU Empfehlungen mit ihrer Absicht am Hörplatz einen linearen Frequenzgang zu erzielen, vollkommen falsch lägen und ist nach eigenem Bekunden in Gespräche eingebunden, an der Stelle zu anderen, richtigeren Empfehlungen zu kommen. Allerdings unter dem Vorbehalt das das Beharrungsvermögen der "Linearfraktion" in den Institutionen ziemlich gr0ß sei........

Das ist eine extrem schwammige Aussage.
Toole vertitt ganz vehement einen "linearen" Direktschall (genauso wie die EBU).

Ganz allgemein ist es völlig sinnlos eine lineare Verzerrung in einem Endgerät einzubauen.

mfg

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@jakob schrieb:

wenn LS, Kabel und Verstärker nicht zusammenpassen, dann nützt auch die "beste" Raumakustik nichts

Ich finde es sehr absurd, Kabel überhaupt zu erwähnen!:X

Dass Lautsprecher und Verstärker nicht zusammenpassen, das kommt extrem selten vor, und noch seltener, dass es "sogar hörbar wird".

Schlechte Raumakustik und schlechtes Umfeld dagegen ist quasi "der Standard".
Das Gegenteil davon hat praktisch Seltenheitswert.

Schon erstaunlich, wie anders du das alles siehst. :J

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

ich hab mir neulich bei einem popsender (delux musik) wieder mal aktuelle pop produktionen angehört, einfach weil ich wieder mal hören wollte, welche mätzchen sie aufführen.
abgesehen vom fragwürdigen musikalischen inhalt....
es ist ein wenig wie ein schlechtes feuerwerk, es stinkt hauptsächlich verbrannt. wozu man da eine gute anlage brauchen sollte ist mir schleierhaft.
ich hab meinen sohnemann (25) dazu befragt, der hat auch gegrinst und hat gemeint, die szene sei inzwischen total fragmentiert, nur mehr die ganz jungen horchen sich den stuss an.
was nicht heißt, dass irgend was tribalistisches besser wäre, sondern sich besser zur selbstdarstellung eigne. je mehr testosteron, desto tribe.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wo ist dieser?

Schauki, das ist selbsterklärend, da in _jeder_ Dekade die Behauptung lautet "_jetzt_ seien die Geräte aber wirklich so gut..."

Und zwar auf das was messtechnisch unbedenklich erscheint. Also z.B. Amplituden-FG Abweichungen von +-0,05dB.

Das Herausgreifen eines Parameter widerspricht gerade dem ganzheitlichen Beurteilungsansatz, ob in der Summe alle - einzeln für sich von irgendjemandem als unbedenklich eingeschätzten - Werte immer noch "unbenklich" sind, ist gerade die Frage.

Erfahrungswerte/Erlebnisse darauf folgt Suggestion?

Die Frage ist so für mich unverständlich, bitte formuliere sie um.

Das ist eine extrem schwammige Aussage.
Toole vertitt ganz vehement einen "linearen" Direktschall (genauso wie die EBU).

Ganz allgemein ist es völlig sinnlos eine lineare Verzerrung in einem Endgerät einzubauen.

mfg

Das meint Toole selbst:

"See Section 13.2.2 "The wrong room curve" in my new book. Summary: they require a flat on-axis anechoic response, and then, after installation, a flat in-room steady-state curve. One cannot have both, except in an anechoic room!"

Mit "they" sind in dem Zusammenhang die "ITU und EBU" gemeint........


Edit: Hast natürlich recht in Bezug auf den logischen Widerspruch, denn da fehlte bereits im Ursprungsbeitrag die Ergänzung "....während die früheren Geräte noch Gurken waren..."

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

.... wieder mal aktuelle pop produktionen angehört,...

ich hab meinen sohn... der hat auch gegrinst und hat gemeint, die szene sei inzwischen total fragmentiert, nur mehr die ganz jungen horchen sich den stuss an....

Die Ö Verkaufscharts bestehen aber zu 99% aus aktuellem "Pop".

Auch Helene Fischer mag keiner, deshalb sind die Konzerte auch total leer...

mfg

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@jakob schrieb:

Ich finde es sehr absurd, Kabel überhaupt zu erwähnen!:X

Dass Lautsprecher und Verstärker nicht zusammenpassen, das kommt extrem selten vor, und noch seltener, dass es "sogar hörbar wird".

Das ist bekanntermaßen Deine "Glaubenslage" ; sie ist allerdings nach meiner Erfahrungslage nicht korrekt. :)

Schlechte Raumakustik und schlechtes Umfeld dagegen ist quasi "der Standard".
Das Gegenteil davon hat praktisch Seltenheitswert.

Da treffen sich offenbar unsere Erfahrungslagen. Aus rein logischer Sicht wird eine "schlechtes Umfeld" (Raumakustik eingeschlossen im "Umfeld") auch nicht besser, wenn man eine ungeeignete Verstärker/Kabel/LS - Kombination hineinstellt (ein "unpassendes" Quellgerät ändert ebenfalls daran nichts) . Es ist halt ein anderes Problem, das angepackt werden sollte, wenn der/die Betreffenden dazu nicht bereit sind, wird es halt schwierig....

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Schauki, das ist selbsterklärend, da in _jeder_ Dekade die Behauptung lautet "_jetzt_ seien die Geräte aber wirklich so gut..."

Ach so.

Das Herausgreifen eines Parameter widerspricht gerade dem ganzheitlichen Beurteilungsansatz, ob in der Summe alle - einzeln für sich von irgendjemandem als unbedenklich eingeschätzten - Werte immer noch "unbenklich" sind, ist gerade die Frage.

Sehe ich auch so, aber ist ja kein Problem, denn es setzt die Hürde nicht nach oben sondern nach unten.
Also durch diesen einzelnen Parameter wird ein etwaiger Unterschied im Gesamtsystem nicht kleiner.

Die Frage ist so für mich unverständlich, bitte formuliere sie um.

Erfahrung/Erlebnisse, alles im Gehirn gespeichert und verknüpft.
Ist es Suggestion wenn die dann wieder Einfluss nehmen?

Das meint Toole selbst:

See Section 13.2.2 "The wrong room curve" in my new book. Summary: they require a flat on-axis anechoic response, and then, after installation, a flat in-room steady-state curve. One cannot have both, except in an anechoic room!

Mit "they" ist in dem Zusammenhang die "EBU" gemeint........

"room curve".... genau das ist das relevante!

Und da bin ich bei Toole.
Die EBU übrigens nicht sooo weit weg, denn das Toleranzfeld (z.B. +-3dB, ab 4kHz auf 16kHz bis -6dB) würde das hergeben was Toole gut findet.

Aber ja, man könnte die Kurve gleich "richtig" machen und darüber ein gleichmäßiges Toleranzfeld legen.

mfg

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das schrieb Toole zur "Gesamtlage" :

"BTW those standards are erroneous in other respects as well. The ITU loudspeaker & room recommendations (which the EBU document duplicates) were part of a standard created for evaluating record/replay codecs, not for neutral listening to movies and music. These recommendations should be in a stand-alone document intended for wider use. The ITU is in the process of reviewing their standard and I have been involved. Whether it will be changed is anyone's guess because it must pass an international vote, and it is already clear that not everyone is in agreement. It is embarrassing to admit that for decades part of the industry and a lot of academics have taken guidance that was not in accord with existing science."

Bezüglich der Suggestion verstehe ich die Frage (zumindest in Bezug auf meinen Beitrag) immer noch nicht so recht.
Abseits der Binaural-Technik/Reproduktion beruht die herkömmliche Stereophonie auf dem Prinzip (salopp gesagt) unser Gehirn für einen stimmigen Ausgleich zwischen dem verlustbehafteten Reproduktionsschallfeld und den üblichen Schallfeldern zu sorgen.

Soll heißen, unser Gehirn versucht fortwährend, aus Anhaltspunkten (den sog. Cues) des verlustbehafteten Wiedergabeschallfeldes eine Wahrnehmung zu konstruieren, die möglichst gut zu unserem Erfahrungsschatz passt. Der ohrenfälligste Punkt wären wohl die Phantomschallquellen, die gibt es nur in unserer Wahrnehmung.

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

wenn der raum beim indirekten schall der ebu forderung folgt, hast automatisch das, was toole will, die ebu forderungen formulieren das bloß nicht ausdrücklich, dass diese forderungen eine sanft zu den höhen hin abfallende raumkurve ergeben, bei linearem direkt schall, zumindest von den mitten aufwärts. kann jeder in seinem raum ausprobieren. es gibt auch raumrechner, die bedämpfungsflächen für räume ausgeben, wenn man bei den forderungen ebu eingibt.

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das schrieb Toole zur "Gesamtlage" :

Toole sagt auch "not blind tests - i give a shit"...

Aber die Gesamtlage der EBU tech 3276 ist schon mal nicht so weit weg von den Dingen die Toole&co erforscht haben.
Man hat sich damals an bestehenden Dingen gehalten, aber auch gleichzeitig die Umsetzung in der Praxis im Auge gehabt.

Also wenn man wirklich eine Anlage nach EBU tech 3276 gemacht hat, sind damit schon sehr gute Wiedergabebedingungen vorhanden.
Ich denke jedoch dass man innerhalb der Toleranzen dann noch mal Toole fast zu 100% erfüllen kann, auf der anderen Seite aber sich auch weiter entfernen kann.

...
Soll heißen, unser Gehirn versucht fortwährend, aus Anhaltspunkten (den sog. Cues) des verlustbehafteten Wiedergabeschallfeldes eine Wahrnehmung zu konstruieren, die möglichst gut zu unserem Erfahrungsschatz passt. Der ohrenfälligste Punkt wären wohl die Phantomschallquellen, die gibt es nur in unserer Wahrnehmung.

Das ist eine Sache.
Aber die "Erfahrung" sagt und ja auch, dass XYZ besser ist. Wenn man dann also mal wieder das XYZ Logo sieht, dann schalten die Synapsen und schwups schon klingts wieder besser.
-> Suggestion

wenn der raum beim indirekten schall der ebu forderung folgt, hast automatisch das, was toole will, die ebu forderungen formulieren das bloß nicht ausdrücklich, dass diese forderungen eine sanft zu den höhen hin abfallende raumkurve ergeben, bei linearem direkt schall, zumindest von den mitten aufwärts. kann jeder in seinem raum ausprobieren. es gibt auch raumrechner, die bedämpfungsflächen für räume ausgeben, wenn man bei den forderungen ebu eingibt.

Doch sie "fordern" eine lineare BSPK, lassen aber mit dem Toleranzfeld so viel Platz dass Toole reinfallen kann.

mfg