AVM Jubiläumsserie zum 30.

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ach so, Dir geht es nur darum, nur irgendwie akzeptabel Musik zu hören. Das ist natürlich legitim. Ich dachte, Du wolltest eine möglichst realitätsnahe Wiedergabe, die, und das sage ich mit aller Deutlichkeit, mit so einem Kabel schlichtweg nicht möglich ist. Aber das ist auch nur mein Anspruch, den man nicht teilen muss. Es ist, und das sage ich aus leidvoller Erfahrung, eine unendliche Mühsal, sich für die sichere Bewertung von solchen Dingen notwendige Hörkompetenz anzutrainieren. Klar bin auch ich in der Vergangenheit schon das ein oder andere Mal auf Blenderprodukte hereingefallen, aber mit steigender Hörkompetenz lassen sich solche kapitalen Fehler sicher vermeiden. Für mich zeigt sich der wahre Musikliebhaber eben dadurch, dass er immer nach der perfekten Musikwiedergabe strebt, koste es auch Zeit, Mühe und ja auch Geld. Aber wie gesagt, diesen hohen Anspruch hat nicht jeder. Viel Spaß jedenfalls mit dem Kabel. Ich wünschte, ich könnte auch so pragmatisch sein, aber das würde für mich zuviel Verzicht bedeuten.

So kann man sich verrennen, wenn man nur noch in seiner eigenen Welt lebt und keine anderen Maßstäbe als die eigenen akzeptiert. Ich habe schon eine ganze Reihe von Anlagen gehört, die deutlich besser sind als meine. Nur was ich sagen kann, ist: Auch mit meinen bescheidenen Mitteln kann ich erstaunlich gut Musik hören auf einem sehr, sehr anspruchsvollen Niveau. (Und hier haben die Realos Recht: Auch mit bescheidenen Mitteln läßt sich durchaus anspruchsvolles und nicht einfach anspruchsloses Hifi realisieren.) Und was die Investitionen angeht, ist letztlich die Abwägung einer vernünftigen Relation von nötigem Aufwand und erzieltem Ergebnis entscheidend. Mit dem, was ich investiert habe, reichts, es läßt sich einfach nicht mehr aus meiner Anlage herausholen. Die Schwächen sind damit nicht wegzuzaubern. Es macht letztlich keinen Sinn, einen Mittelklassewagen, den man für den Stadtverkehr einsetzt, zum Formel-1-Rennschlitten hochzutunen. Wenn ich mal etwas Besseres habe, z.B. andere Lautsprecher, dann sieht die Sache wieder anders aus.

abgesehen von der defizitären selbstreflexion: wenn das stimmt - warum quälst du dich über 2000 beiträge da durch - und deine kontrahenten ebenso?
gruß reinhard

p.s. ich glaub, die gschicht wär schon längst vom tisch, wenn du nicht von anfang an die nummer mit dem "klüger als alle anderen - philosophen" durchgezogen hättest.

Du solltest eigentlich wissen, dass Wertungen keine Argumente sind. Wertungen bleiben letztlich idiotisch (im Sinne von griech. idion, dem Eigenen verhaftet bleiben) und gelangen nicht zum Koinon, dem Allgemeinen und Allgemeinverbindlichen. Aber Lezteres geht es hier ja auch schon längst nicht mehr.

... du hast 2 LS-Kabel getestet und bezeichnest dich jetzt als Kabeltester mit Jahrzehnten Erfahrung?

Ganz genau, Du hast es erfaßt!

Schöne Grüße
Holger

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist die Holzohren-Philosophie, David. Das Goldohr sagt dagegen: Dem Wunderwerk unseres menschlichen Gehörs gegenüber ist die technische Messung nicht nur primitiv, sondern super-primitiv. Wer gelernt hat, zu hören, besitzt ein organisch flexibles Meßgerät, dass besser, unendlich genauer und zuverlässiger ist als jede simpel funkionierende tote Technik.

Stimmt, so etwas behaupten ja die Goldohren in ihrer Unkenntnis, quasi als Selbst-Immunisierung, also eine reine Schutzbehauptung.

Aber sagst du das auch?

Wenn ja, wie kann es dann sein, dass die Technik mit ihren Messmethoden und Messgeräten die Grenzen und Unzulänglichkeiten des Hörsinns vermessen und bestimmen kann? Siehe die Gesetze der Psychoakustik, die für jedem Profi bei der Musikproduktion unverzichtbar sind.
Ich meine, wenn die Technik so super-primitiv wäre, wie kann sie dann selbst langerfahrene Goldohren bloßstellen?

Übrigens wusstest du schon, dass unser Gehör ein AD-Wandler ist, also letztendlich digitale Signale (Impulse) ins Gehirn schickt? Ich weiß, das ist eine Horrorvorstellung für viele Goldohren, aber es ist so. :U Und das Schlimme daran ist noch, dass man noch nicht einmal das Kabel zwischen dem Ohr und dem Gehirn austauschen kann. :D

[Unregistriert]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

So kann man sich verrennen, wenn man nur noch in seiner eigenen Welt lebt und keine anderen Maßstäbe als die eigenen akzeptiert. Ich habe schon eine ganze Reihe von Anlagen gehört, die deutlich besser sind als meine. Nur was ich sagen kann, ist: Auch mit meinen bescheidenen Mitteln kann ich erstaunlich gut Musik hören auf einem sehr, sehr anspruchsvollen Niveau. (Und hier haben die Realos Recht: Auch mit bescheidenen Mitteln läßt sich durchaus anspruchsvolles und nicht einfach anspruchsloses Hifi realisieren.) Und was die Investitionen angeht, ist letztlich die Abwägung einer vernünftigen Relation von nötigem Aufwand und erzieltem Ergebnis entscheidend. Mit dem, was ich investiert habe, reichts, es läßt sich einfach nicht mehr aus meiner Anlage herausholen. Die Schwächen sind damit nicht wegzuzaubern. Es macht letztlich keinen Sinn, einen Mittelklassewagen, den man für den Stadtverkehr einsetzt, zum Formel-1-Rennschlitten hochzutunen. Wenn ich mal etwas Besseres habe, z.B. andere Lautsprecher, dann sieht die Sache wieder anders aus.

Ich kann Dich verstehen, schließlich muss ja jeder nach seinen Möglichkeiten arbeiten, aber um bei den Autoanalogien zu bleiben, so ein Effektkabel ist so etwas wie Spachtelmasse auf Roststellen. Es deckt alles zu, aber das Problem liegt tiefer. Und es mag dem Corsa Fahrer ja durchaus so vorkommen, als ob er schneidig ums Eck fährt, die Stoppuhr zeigt aber, dass er eigentlich eine lahme Ente ist. Der wahre Conaisseur braucht indes keine Stoppuhr.

[Dezibel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Übrigens wusstest du schon, dass unser Gehör ein AD-Wandler ist, also letztendlich digitale Signale (Impulse) ins Gehirn schickt? Ich weiß, das ist eine Horrorvorstellung für viele Goldohren, aber es ist so. :U Und das Schlimme daran ist noch, dass man noch nicht einmal das Kabel zwischen dem Ohr und dem Gehirn austauschen kann. :D

Bei den meisten Goldohren wäre es in dem Fall besser wenn man das Gehirn austauschen könnte ... :D

LG, dB

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Wer gelernt hat, zu hören, besitzt ein organisch flexibles Meßgerät, dass besser, unendlich genauer und zuverlässiger ist als jede simpel funkionierende tote Technik.

Diese Aussage strotzt nur so von Nichtwissen und maßloser Selbstüberschätzung!:X

Ebenso hättest du sagen können, dass du schneller und genauer rechnen kannst als ein Computer oder dass du genormte Einheiten genauer schätzen kannst, als dafür spezialisierte Geräte sie messen können.

Holger, noch deutlicher hättest du uns nicht vorführen können, wie die Goldohren ticken und deshalb kann ich sie alle nicht ernst nehmen.

Diese Aussage ist allerdings so krass, dass ich sogar schon daran zweifle, ob das alle Goldohren so sehen, denn das ist bereits "Goldear Multi-Hardcore".

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Diese Aussage strotzt nur so von Nichtwissen und maßloser Selbstüberschätzung!:X

Und auch widersprüchlich, denn sonst würde man ja der toten Technik nicht all diese Eigenschaften zusprechen.
Musikalität, das Kabel lässt die CD-Sammlung neu entdecken,...

mfg

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich kann Dich verstehen, schließlich muss ja jeder nach seinen Möglichkeiten arbeiten, aber um bei den Autoanalogien zu bleiben, so ein Effektkabel ist so etwas wie Spachtelmasse auf Roststellen. Es deckt alles zu, aber das Problem liegt tiefer. Und es mag dem Corsa Fahrer ja durchaus so vorkommen, als ob er schneidig ums Eck fährt, die Stoppuhr zeigt aber, dass er eigentlich eine lahme Ente ist. Der wahre Conaisseur braucht indes keine Stoppuhr.

Von wegen Spachtelmasse (aus meinem Hörbericht von 2014):

Es gibt hörbar mehr Abstufungen, welche den Gesang von Jessye Norman farblich schillernder (Brahms-Lieder) und einen Klavierton plastisch und lebendig modellierter erscheinen lassen, so als könne man dem Entstehen von Musik unmittelbar beiwohnen. Der Bass ist ungemein präzise, hat dabei Substanz und Farbwert. Das Kabel vermag auch bei älteren Aufnahmen das Klavier perspektivisch aufzufächern. „Reflets dans l´eau“, die berühmte Aufnahme von ABM (DGG 1971) habe ich noch nie so stupend plastisch und räumlich gehört, so dass man ABMs einzigartig ausgefeilte Klangregie bis in jedes Nachschwingen des Flügels verfolgen kann. Die Basswiedergabe ist exzellent – Stimmen kommen ungemein natürlich und realistisch. So hat Dietrich Fischer-Dieskau bei „Un grand someil noir“ (Ravel-Lieder mit Hartmut Höll, Orfeo) deutlich mehr Schwärze mit dem Audioquest als mit meinem C. 6M.

Das Beindruckendste ist aber die Realistik, mit der wirklich jede Eigenart der Aufnahmetechnik verblüffend naturgetreu wiedergegeben wird. In den 70igern hat die DGG die Mikros gern weit weg vom Flügel gestellt, so dass in der Aufnahme das Instrument wenig präsent eher im Hintergrund steht. All das hört man – der Flügel erscheint groß oder klein, nah oder fern, breitbandig oder schmal und hinten in den Raum gestellt, so wie die Mikrophone es eingefangen haben. Bei Lazar Berman beeindruckt (Liszt, die Tellskapelle aus den „Années de Pèlerinage“, Heft 1 Nr. 1, Aufn. DGG) wie der Flügel sich trotz der Distanz im Hintergrund nicht verliert, die dynamische Kraft und Substanz nicht verloren geht. Eben wegen des nun nicht mehr unterschlagenen Substanzreichtums werden Bermans subtile Feinheiten allererst hörbar – ein Effekt, der auch bei anderen Klavieraufnahmen beglückend festzustellen ist. Im Vergleich dazu ist Rubinstein mit dem Intermezzo von F. Poulenc (RCA) ungemein präsent aufgenommen, der Flügel nutzt die ganze Breite des Raumes – die abstürzenden Läufe klingen sehr lebendig. Vitalität und Spritzigkeit hat dieses Kabel auch, wenn es sein muss. Der jeweilige „Ton“ des Klaviers wird sehr realistisch-naturgetreu wiedergegeben, sei es die satte Fülle bei Rubinstein oder der eher schlanke Ton der CBS-Aufnahmen von Horowitz. Das Prélude op. 45 mit ABM, wo die DGG die Mikros unter den Deckel gehängt hat, so dass man bei Gebrauch des Pedals den Dämpfungsfilz hört, hat eine auf meiner Anlage nicht gekannte Feinzeichnung und farbliche Differenzierung. Bei „Danseuses de Delphes“ (Debussy Préludes Heft I Nr. 1) entdecke ich ganz am Schluss, wo ABM den Akkord sehr lange ausklingen lässt, eine Schwingung im Bass, die mir bisher noch gar nicht aufgefallen war, weil sie sich mit dem Vibrieren der höheren Resonanz vermischte. Die hervorragend aufgenommene Mompou-CD von Arcadi Volodos ist mit diesem Kabel gehört ein weiteres Highlight (das erste Stück, Preludio Nr. 7). Es fällt die „Ruhe“ auf, so dass der einzelne Ton wirklich aus der Stille entsteht – die Zurücknahmen ins ganz Leise werden so zum Erlebnis. Wieder einmal fasziniert, wie die einzelnen Resonanzbereiche getrennt werden. Das Glissando über die ganze Tastatur von unten nach oben hört man wirklich in zwei räumlichen Ebenen, „neben“ den Tönen die obertonreichen Pedalmischungen, eine Art Dampfwolke, die das Geschehen aber nicht in einen Nebel einhüllt. Was immer wieder fasziniert, ist die absolute Sauberkeit der Wiedergabe. Da wird nichts verschliffen, keine störenden Unsauberkeiten trüben die Wiedergabe.

Stimmt, so etwas behaupten ja die Goldohren in ihrer Unkenntnis, quasi als Selbst-Immunisierung, also eine reine Schutzbehauptung.

Diese Aussage strotzt nur so von Nichtwissen und maßloser Selbstüberschätzung!:X

Zu beiden Statements: Man sollte Ohr und Meßgerät nicht miteinander vergleichen. Letztlich hören wir Musik und messen sie nicht nur. Also hat immer das Ohr das letzte Wort.

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zu #2092:

Nun, wie soll ich es sagen: Du solltest lernen, was es bedeutet, wenn eine Musikdarbeitung ganzheitlich ist. Deine Schilderungen sind typisch für Effektkabel und lassen auf eine wenig gefestigte Hörkompetenz schließen. Das liest sich in der Tat wie der Fahrbericht eines Opel Corsa mit Tieferlegung-Tuning und Sportauspuff. Ein Bentley-Fahrer kann darüber nur milde lächeln.

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zu beiden Statements: Man sollte Ohr und Meßgerät nicht miteinander vergleichen. Letztlich hören wir Musik und messen sie nicht nur. Also hat immer das Ohr das letzte Wort.

Und warum machst du dann selber den Vergleich? :C

Ich kann zwar nachvollziehen, dass bei vielen Goldohren nach dem Ohr scheinbar nichts mehr kommt. Aber das "letzte Wort" spricht immer noch das Gehirn, nachdem es die digitalen Signale (zeit-diskreten Impulse) entgegen nimmt.

Mache haben ja auch einfach nur Pech beim Denken, so ist es auch vorstellbar, dass manche auch nur einfach Pech beim Hören haben.:E:

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Schöne Diskussion. Der eigentlich relevante Teil der für diesen Thread maßgeblich ist dauert gerade mal zwei Minuten (8:15 ~ 10:00 ...). Der Rest betrifft weitgehend messen und zählen in Politik, Wirtschaft und den sozialem Alltag. Daraus Erkenntnisse für die Elektroakustik und der zugehörigen Messtechnik abzuleiten erfordert mehr als nur Phantasie ....

LG, dB

Auch wenn man mE das Gefühl haben kann, die beiden redeten häufiger aneinander vorbei, gäbe es doch mehr relevante Teile; dipol_audios Begrenzung auf 25:00 - ~23:30 ist auch nicht so recht nachvollziehbar, denn die Erläuterung der Nachteile der Methode bei Anwendung auf Wissenschaftsbereiche, in denen per se mehr Kofaktoren vorhanden sind, entginge dem Zuschauer dann....

Empirie bedarf neben der Beobachtung eine systematische Erfassung und Auswertung der Daten/Ereignisse.

Von systematischer Erfassung und Auswertung kann aber bei Hörberichten unter unkontrollierten Bedingungen keine Rede sein.

Also bitte vergewaltigt nicht die Empirie für solche Märchen.

Davon war auch nicht die Rede und demzufolge gabs auch keine "Empirievergewaltigung".
Es war die Rede davon, dass man Hörerfahrungen selbstverständlich nicht unter Verweis auf - unter anderen Randbedingungen gewonnenen - empirische Daten negieren kann.
Unterstellt, die empirischen Daten seien so überhaupt korrekt erhoben und interpretiert, was man im Audiobereich keineswegs per se annehmen kann/sollte.
Holger_Kaletha argumentiert doch nun schon seit Anbeginn, dass es innerhalb des privaten Lebensumfelds gerade _keine_ Wissenschaftlichkeit geben müsse....

Mein Lieblingskabel für passive LS: NYM-J 4x1,5mm² grau, kreuzverschaltet, 1,90 €uro/m ....

LG, dB

A geh, kreuzverschaltet (aka Starquad) ist doch auch schon "Voodoo" .... ;)

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Diese Aussage strotzt nur so von Nichtwissen und maßloser Selbstüberschätzung!:X

Ebenso hättest du sagen können, dass du schneller und genauer rechnen kannst als ein Computer oder dass du genormte Einheiten genauer schätzen kannst, als dafür spezialisierte Geräte sie messen können.

Holger, noch deutlicher hättest du uns nicht vorführen können, wie die Goldohren ticken und deshalb kann ich sie alle nicht ernst nehmen.

Diese Aussage ist allerdings so krass, dass ich sogar schon daran zweifle, ob das alle Goldohren so sehen, denn das ist bereits "Goldear Multi-Hardcore".

Und wenn du dich einmal bemühen würdest, die Grundlage des Ganzen, nämlich Wiedergabe von Tonträgerinhalten auf eine Art und Weise, die einem menschlichen Hörer größmöglichen Genuss (oder auch Realitätsanmutung) erlaubt, ins Kalkül zu ziehen?

Zweikanalige stereophone Wiedergabe existiert überhaupt nur, weil ein menschlicher Hörer Phantomschallquellen wahrnehmen kann. Es gibt keine Technik die dies messen würde,wenn es nicht den menschlichen Hörer gäbe.
Die Forschung innerhalb der Audiotechnik bemüht sich, _menschliche_ Wahrnehmung irgendwie kausal mit elektrotechnischen/physikalischen Eigenschaften in Zusammenhang zu bringen, und dabei fallen zwei Dinge auf:
1.) Aus technischer Sicht ist die Abweichung zwischen Original und Wiedergabe viel zu groß, deshalb (s.o.) könnte man aus dieser Sicht nur sagen, wir lassen es einfach

2.) die Kausalzusammenhänge sind offenbar keineswegs in dem Sinne eineindeutig, als das ein bestimmter Wahrnehmungseindruck _ausschließlich_ von einem beschränkten Satz an Schallfeldeigenschaften hervorgerufen werden können.
Ein Beispiel dafür wäre der Begriff der Rauigkeit, denn dieser Teil ist ganz gut untersucht und man weiss, dass die wahrgenommene Rauigkeit unterschiedliche Ursachen haben kann.

Soll heißen, natürlich ist der menschliche Hörsinn jedem Messgerät in dem Sinne weit überlegen, weil wir ohne Vergleich mit dem menschlichen Hörsinn überhaupt nicht wissen könnten, welche der krassen Abweichungen zwischen Original und Wiedergabe erstaunlicherweise tolerabel sind.

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Zu #2092:

Nun, wie soll ich es sagen: Du solltest lernen, was es bedeutet, wenn eine Musikdarbeitung ganzheitlich ist. Deine Schilderungen sind typisch für Effektkabel und lassen auf eine wenig gefestigte Hörkompetenz schließen. Das liest sich in der Tat wie der Fahrbericht eines Opel Corsa mit Tieferlegung-Tuning und Sportauspuff. Ein Bentley-Fahrer kann darüber nur milde lächeln.

Hier antworte ich Dir dem Sinne nach dasselbe wie dem Linn-Vertreter damals, der behauptete, ich hörte falsch. Man darf ein ästhetisches Ideal haben, aber sollte in der Lage sein zu erkennen, dass das eben eine ganz bestimmte Ästhetik ist und nicht "die Wahrheit". Und Deine quasi medizinischen Ferndiagnosen ohne wirkliche Faktengrundlage sind rein suggestiv, das sollte Dir eigentlich auch klar sein.

Und warum machst du dann selber den Vergleich? :C

Ich kann zwar nachvollziehen, dass bei vielen Goldohren nach dem Ohr scheinbar nichts mehr kommt. Aber das "letzte Wort" spricht immer noch das Gehirn, nachdem es die digitalen Signale (zeit-diskreten Impulse) entgegen nimmt.

Mache haben ja auch einfach nur Pech beim Denken, so ist es auch vorstellbar, dass manche auch nur einfach Pech beim Hören haben.:E:

Mit dem Vergleichen hat David angefangen. Und das Gehirn ist letztlich auch nur eine Vorstellung von uns. Stichwort: Gehirn-Mythos.

Schöne Grüße
Holger

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Dann lieferst du nach meiner Vorstellung aber eine zumindest sehr fragwürdige Vorstellung ab. :N

Gleichzeitig bestätigst du ja auch damit, dass dein gehörter Kabelklang ja auch nur in deiner Vorstellung existiert. q.e.d.

Meine Vorstellungskraft ist in diesem Punkt dagegen wohl nur unzureichend. :U

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Dann lieferst du nach meiner Vorstellung aber eine zumindest sehr fragwürdige Vorstellung ab. :N

Gleichzeitig bestätigst du ja auch damit, dass dein gehörter Kabelklang ja auch nur in deiner Vorstellung existiert. q.e.d.

Meine Vorstellungskraft ist in diesem Punkt dagegen wohl nur unzureichend. :U

Alles ist in der Vorstellung. Es ist immer nur die Frage, wie ...

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

A geh, kreuzverschaltet (aka Starquad) ist doch auch schon "Voodoo" .... ;)

:B Gewonnen - und ich dachte schon ich komme durch damit ...

LG, dB