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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 05.01.2016, 01:52   #556
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Angesichts des Austausches rund um "gut dokumentiert" könnt man schon das Gefühl haben, man müsse es immer ausschreiben (macht es aber aus Bequemlichkeitsgründen meist dann doch nicht).
Ich würd aber eher bezweifeln, dass es jedem klar ist, worum es geht, denn ansonsten würde mE in der Diskussion der Systemcharakter nicht so oft "unter den Tisch fallen".
Was du alles würdest....

Zitat:
Meine Frage war doch "wieso die 5 Proben hier ins Spiel kämen", denn bei üblichem Signifikanzniveau von 0.05 reichen bei einseitigem Test halt 5 Durchgänge aus (bei zweiseitigem Test benötigt man mind. 6 Durchgänge) .
Ist "üblich" gut?
Aber egal, wenn wir die "üblichen" Klangbeschreibungen heranziehen bei dem dann auch "sofort und ganz deutlich" der Unterschied angeblich gehört wird, dann passt das mit 0,05 überhaupt nicht zusammen.

Bei minimalen kaum vorhandenen Unterschieden würde es anders aussehen.

Also gilt es das nicht so pauschal zu bewerten.

Zitat:
Problematisch wird es bei geringen Durchgangszahlen mit der Teststärke, d.h. die Detektionsleistung der Teilnehmer muss halt bei 100% liegen.

Das man nicht einfach munter drauflostesten darf, um dann bei der jeweils gewünschten Treffenanzahl zu stoppen (oder sich eine passende aus der Gesamtzahl herauszusuchen) hatte ich mehrfach (nmE auch zusätzlich in einem eigenem Thread erläutert).
Und der Testleiter darf (für mich) nicht Auswerter, Tester, ... in Personalunion sein.
Erst Recht nicht wenn er selbst eine starken Bias hat und vielleicht noch wirtschaftliche Interessen für ein bestimmtes Ergebnis.

Zitat:
Nur ist diese fehlerhafte (oder bewußt manipulierende) Vorgehensweise doch vollkommen unabhängig von der Anzahl der "Proben", soll heißen, das kann man auch bei 10, 16 oder 24 Durchgängen anwenden.
Klar! Aber selbst die Leute die vorgeben das zu wissen und sich bei BTs Thread vermehrt einbringen machen das - nicht zu glauben.

Zitat:
Deswegen lass mich die Frage wiederholen, wieso kommen bei dir plötzlich die 5 Proben ins Spiel?

Bitte rechne doch dann einfach vor, wieso das Signifikanzniveau "dürftig" ist.
Siehe oben.


mfg
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Alt 05.01.2016, 08:07   #557
David
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Immer wieder nett zu lesen ...
http://pelmazosblog.blogspot.co.at/2...1_archive.html

LG, dB
Nicht nur "nett", da steckt immer sehr viel Wahrheit und Realismus dahinter. Für bestimmte Leute (und davon gibt es in der HiFi-Szene "unendlich" viele) ist so etwas wie Gotteslästerung.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 05.01.2016, 11:28   #558
Dezibel
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Pelmazo verfasst zu seinen Feststellungen immer plausible Erklärungen - das mag ich besonders ....

LG, dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 13.01.2016, 19:30   #559
Jakob
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
<snip>
Ist "üblich" gut?
Aber egal, wenn wir die "üblichen" Klangbeschreibungen heranziehen bei dem dann auch "sofort und ganz deutlich" der Unterschied angeblich gehört wird, dann passt das mit 0,05 überhaupt nicht zusammen.

Bei minimalen kaum vorhandenen Unterschieden würde es anders aussehen.
Bekanntermaßen (Beispiele dazu wurden in den letzten Jahren häufig genannt) können selbst recht große (meint eigentlich gut hörbare) Unterschiede in Hörtests unentdeckt bleiben; es gibt demzufolge keinen einfachen Zusammenhang zwischen der "Unterschiedsgröße" und der "Detektionssicherheit" .

Zitat:
Also gilt es das nicht so pauschal zu bewerten.
Würd ich ja zustimmen, aber deine Bewertung war doch ohne jede Einschränkung eher pauschal?!
Hinzu kommt, dass die tatsächliche Ratewahrscheinlichkeit bei:
p(x=5|5 Versuche) = 0.0312
p(x>=12|16 Versuche) = 0.0384
p(x>=15|20 Versuche) = 0.0207
liegt.
Gab es ähnlich pauschal abwertende Einschätzungen zur zweiten und dritten Variante? (Die Ratewahrscheinlichkeiten bewegen sich in vergleichbarer Größenordnung)

Des weiteren sinkt die Wahrscheinlichkeit für ein falschpositives Rateergebnis mit bereits einer Wiederholung in den Promillebereich.

Zitat:
Klar! Aber selbst die Leute die vorgeben das zu wissen und sich bei BTs Thread vermehrt einbringen machen das - nicht zu glauben.
Könntest du dafür bitte ein Beispiel angeben?
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Alt 13.01.2016, 20:24   #560
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Hallo!

Ich habe jetzt eine etwas längere Antwort wieder gelöscht.

Eine ergebnisoffene Diskussion ist mit dir - vielleicht durch dein finanzielles Interesse - nicht möglich.
Dein bisheriges Auftreten in Foren - immer den mahnenden Finger ausschließlich bei Tests die ein dir nicht genehmes Egebnis zeigen, gleichzeitig aber bei Tests die zumindest genauso schlecht waren/sind (inkl. deines eigenen) klatschen oder stillschweigend zustimmen - zeigt mir das nur zu deutlich.

mfg
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Alt 14.01.2016, 19:38   #561
dipol-audio
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Aus: http://pelmazosblog.blogspot.co.at/2...1_archive.html

"von pelmazo klug geschissen

Wer dem Irrglauben anhängt, alles was er meint zu hören habe er tatsächlich nur durch sein Gehör aufgenommen, der wird sich wundern wieviel davon unter Blindtestbedingungen verschwindet. Das ist kein Problem, sondern eine Folge der Art und Weise wie menschliche Wahrnehmung funktioniert, und ein Indiz daß der Blindtest funktioniert, weil er gehörfremde Einflüsse einschränkt."


Sehr schön ... ich kannte pelmazo noch nicht.

Mir gefällt nur nicht, daß er "den Audiophilen" als Gegenstand seiner Kritik so bezeichnet.

Der Audiophile ist doch - frei übersetzt - nur ein "Hörfreund", oder sehe ich das falsch ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil

Auch "ein das Hören Liebender" wäre also eine gute Übersetzung. Damit würde ich mich jedoch selbst ebenso als "audiophil" bezeichnen ...

Deshalb war und bin ich für Blindtests betreffend das Gehör und/oder die Musik- und Sprachwahrnehmung im Besonderen meist gern zu haben (ob durchführend oder auch als "Opfer" ...), wenn sie sinnvolle Fragen stellen und vernünftig aufgebaut sind.

Andere Erkenntnismöglichkeiten, die spezifisch über die gehörmäßige Wahrnehmungsfähigkeit Auskunft geben können, haben wir wohl kaum: Das stellt auch pelmazo sinngemäß so fest.

Wogegen sich Pelmazo jedoch wirklich mit dem Artikel richtet, ist m.E. eher eine bestimmte Gruppe ignoranter Menschen, die glauben, sie seien Audiophile, die es jedoch in Wahrheit nicht sind, ohne daß ihnen dieser Umstand selbst bewusst würde.

Solche Leute sind kein Problem, man soll ihnen nur nicht zuhören:

Denn als Audiophiler gibt es immer etwas Interessanteres zu hören und evt. sogar über das Hören herauszufinden. Auch wenn dies gelegentlich "ernüchternd" sein sollte, kann das eine wirkliche Liebe zum Hören kaum schmälern, ganz im Gegenteil: Man kann dem Hören nur näher kommen ... ;)


Das wollen nicht alle, und das hat pelmazo ebenfalls richtig erkannt.

Grüße Oliver
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Alt 14.01.2016, 20:06   #562
longueval
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"wer boxen oder elektronik hört, ist vom musikgenuss ausgeschlossen"

der weltbekannte audiophilosoph longueval
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Alt 14.01.2016, 20:13   #563
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@longueval:

Das sagst Du, obwohl es Deinen Beruf ausmacht, Musik "mithilfe" von techn. Hilfsmitteln zu übertragen ?

Sicher ist es das Ziel durch die Technik hindurch zu hören. Dazu müssen zwei Seiten aufeinander zukommen, das ist "die Technik" (mit allem was an Faktoren dazu gehört) und der Hörer selbst mit seiner Bereitschaft zu hören.

Grüße Oliver
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Alt 14.01.2016, 20:46   #564
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Bei behaupteter Unmöglichkeit der Unhörbarkeit eines Unterschiedes reicht es prinzipiell aus, wenn einer reproduzierbar einen Unterschied detektieren kann. Die Praxisrelevanz (soll heißen, der Geltungsrahmen über diesen einen hinaus) wäre dann noch eine andere Frage.

(Hervorhebung von mir)

@Jakob: War das (s.o.) so gemeint ?
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Alt 14.01.2016, 21:01   #565
longueval
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von beruf bin ich kaufmann, privatier, forstwirt

tonheini ist nicht mein brotberuf, das finanziert grad meine spesen einer gewissen besessenheit und fördert den nachwuchs

wer mehr auf die technik hört als auf die musik, ist kein liebhaber, sondern ein bastler.
gehört auch dazu, nur sollte man es nicht auf kosten des musikhörens übertreiben.
sonst ist das, was ich mache, technoide onanie "fürd wiascht".

obwohl es ohnehin die frage ist, mach ich das eigentlich umsonst oder vergeblich
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Alt 15.01.2016, 06:16   #566
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Dachte du warst KraFicker?
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Alt 18.01.2016, 12:26   #567
Jakob
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Ich habe jetzt eine etwas längere Antwort wieder gelöscht.

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mfg
Bislang frage ich nur nach den recht offensichtlichen Diskrepanzen bei der Beurteilung der Ratewahrscheinlichkeiten.
Wieso das nun gegen eine ergebnisoffene Diskussion sprechen soll, erschließt sich mir nicht?!
Entweder läßt sich die Diskrepanz vernünftig erklären (oder sie ist gar nicht vorhanden, weil der schauki auch schon immer 12/16 und 15/20 als unzureichend bezeichnete) oder man läßt die Ursprungsbehauptung (5 Versuche) seien per se mangelhaft unter den Tisch fallen; ganz im Sinne einer ergebnisoffenen Diskussion...

Ebenso bei der Frage nach Beispielen zu dieser Behauptung:
Zitat:
Klar! Aber selbst die Leute die vorgeben das zu wissen und sich bei BTs Thread vermehrt einbringen machen das - nicht zu glauben.
Mir sind da keine Beispiele bekannt, also frage ich danach.
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Alt 18.01.2016, 12:27   #568
Jakob
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(Hervorhebung von mir)

@Jakob: War das (s.o.) so gemeint ?
Danke für den Hinweis.

Nein, gemeint war die behauptete Unmöglichkeit der Hörbarkeit.......
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Alt 18.01.2016, 12:52   #569
schauki
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@Jakob
Noch einmal:
Du tust so als ob du an Klärung der Sache interessiert wärst.
Meldest dich dann mit Kritik am Test, wenn ein dir nicht gefälliges Ergebnis rauskommt.
Du als Moderator (!!) im OEF allerdings hast haufenweise untaugliche "Tests" die ein dir angenehmes Ergebnis brachten, bestenfalls kommentarlos stehen lassen.
Die Hinweise warum der Test kein sicheres Ergebnis zulässt sind nicht zu lesen.

Dein eigener Verstärker Test ist so untauglich wie nur irgendwas aber den hast du präsentiert als wäre der was tolles. Hier sind nur 2 Schlüsse tauglich:
- Du weißt es nicht besser
- Du macht absichtlich untaugliche Tests und versuchst sie als gut zu verkaufen

In beiden Fällen entbehrlich und somit tendiert mein Interesse an einer sachlichen Diskussion über BTs mit dir gegen NULL.

mfg
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Alt 18.01.2016, 16:39   #570
David
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Zitat:
Du als Moderator (!!) im OEF allerdings hast haufenweise untaugliche "Tests" die ein dir angenehmes Ergebnis brachten, bestenfalls kommentarlos stehen lassen.
Dazu wird leider Jeder neigen, ist menschlich.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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