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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 29.12.2015, 20:40   #526
schauki
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Wenn man (=Leute die so tun) so gut über Tests Bescheid weiß, noch dazu einem viel daran liegt den "Klang" div. Komponenten (Kabel haben ja Komponentenstatus) zu beweisen, dann frage ich mich wieso es denn kaum/keine guten Tests die dokumentiert sind gibt die diesen "Klang" beweisen.

mfg
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Alt 30.12.2015, 20:06   #527
Jakob
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wenn man sich an bereits guten (ob gut dokumentiert oder nicht spielt da nicht die Hauptrolle) Tests orientiert erübrigt sich doch die Frage nach klingenden Kabeln oder?
"Gut dokumentiert" spielt insofern eine wesentliche Rolle, da man "ohne" halt nicht beurteilen kann, ob ein Test gut war.
"Klingende Kabel" sind auch nicht unbedingt die Frage, sondern ein (eventueller) Klangunterschied, der sich nach Austauch von Kabel(n) ergibt.

Zitat:
Und dabei werden dann selbst Dinge die zum ABC der Testerei zählen ignoriert oder als "unnötig" angetan.
So werden dann keine Positivkontrollen gemacht, oder es wird nicht sichergestellt, dass die Hörer nicht doch "schummeln" können, nur 5 Proben unsw....
Wieso geraten die "nur 5 Proben" in diese Aufzählung hinein?
Welche Stichprobengröße ausreicht, hängt von dem gewünschten Signifikanzniveau und der gewünschten Teststärke ab. Wenn dabei nach Berechnung die Stichprobengröße von 5 ausreicht, dann ist das mathematisch begründet, wenn es auch nicht direkt intuitiv einleuchten mag.
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Alt 30.12.2015, 20:13   #528
Jakob
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Wenn man es gar nicht erkennt, müßten doch nur 50% falsch sein?
Ja, wenn andere Effekte (wie z.B. Umschaltungsgeräusche) als Quelle ausscheiden, dann ist es naheliegend von einem ausgeprägten Biaseffekt bei den Hörern/Testteilnehmers auszugehen.

Zitat:
Es kommt ja denn auch ein anderer Musikteil, als vor dem Umschalten.
Sollte man nach dem Umschalten vielleicht die letzten 5 sec Musik nochmal abspielen?
Hängt von dem speziellen Testaufbau ab; Sturm z.B. überlies seinen Hörern die Umschaltwahl nicht, sondern bot immer den gleichen Stimulus an inkl. einer Wiederholung der ersten 10 sek. des Musikbeispiels.

Wie bereits früher erläutert zeigte sich dieser Biaseffekt auch bei sensorischen Tests, die sich eher mit dem Geschmack beschäftigten.
Diesen Publikationen zufolge blieb er auch stabil, wenn man den Testteilnehmer vorher explizit mitteilte, das sie im Test möglicherweise den gleichen _Stimulus_ hintereinander angeboten bekämen.
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Alt 31.12.2015, 17:40   #529
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Bei mir muss man kein Goldohr sein, um einen Unterschied zu hören.

Bei mir ist das folgendermaßen angeschlossen:

Laptop - Antimode - ML Purity

Laptop - Antimode - AV Verstärker - ML Purity

Ich kann somit über das AM zwischen den eingebauten Endstufen der LSP und dem Verstärker hin und her schalten.

Bei gleichem Pegel ist ein deutlicher Unterschied zu hören.

Wenn ich über die Endstufen der Purity höre, kommt die Stimme so exakt aus der Mitte, als wenn ein Center dort spielen würde.

Wenn ich auf den Verstärker umschalte, wandert die Stimme leicht nach rechts und links ab, als wenn sich die Stimme teilt.
Die Bühnenabbildung wird gleichzeitig größer.

Wenn ich wieder zurück schalte, springt die Stimme förmlich wieder in die Mitte.

Wenn man nun länger über den Verstärker hört, hat man trotzdem eine sehr gute Phantommitte. Das Ohr gewöhnt sich wohl dran.

Schaltet man aber wieder um, ist der Unterschied schon fast extrem.

Die Stimme kommt dermaßen aus der Mitte gehämmert und das Klangbild zieht zusammen.

Ich entscheide immer nach der Musik, ob ich über Verstärker höre oder direkt.
Manches gefällt mir da besser und manches dort.

VG
Jörg
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Alt 31.12.2015, 17:48   #530
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

wie gehst du in den av verstärker rein? analog oder über toslink?
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Alt 31.12.2015, 17:58   #531
joerg67
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Vom AM zum Verstärker toslink.

Vom AM zu den LSP Cinch.
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Alt 31.12.2015, 19:05   #532
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

jetzt wärs halt interessant

(bastlbastl)

hat dein verstärker xlr eingänge analog?
dann könntest du testen, ob es wirklich am verstärker liegt, oder am dac im verstärker

das am2 wandelt streng kanalgetrennt mit 2 prozessoren ....
wenn toslink an den verstärker, wird erst im verstärker gewandelt

oder dein verstärker ist ein schummler und mischt insgeheim einen kleinen teil der anderen seite invertiert zum einzelkanal dazu. das erzeugt virtuell eine breitere stereobasis.
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Geändert von longueval (31.12.2015 um 19:12 Uhr).
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Alt 31.12.2015, 19:44   #533
joerg67
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Nein, xlr hat er nicht.

DAC Unterschiede soll es doch nicht geben ?

Ob er schummelt ? Kann sein, keine Ahnung.

Ich höre gerade die neue Blu Ray von Sarah Connor ( Kann ich nur empfehlen, hervorragene Aufnahme ) über AV Verstärker, ohne AM.

Die Stimme kommt exakt aus der Mitte, obwohl bei der Aufnahme die Stimme über die Front LSP kommt. Man denkt, sie kommt über den Center.

Ich habe zwar den Blu Ray Player für SACD auch analog angeschlossen, aber das bringt ja nichts es dann zu vergleichen. Analog über den Player ist das AM ja nicht zwischengeschaltet, sodass der Vergleich ja dann hinkt.

Wenn ich mit dem Blu Ray Player Stereo höre kommt die Stimme auch exakt aus der Mitte.

Aber das habe ich ja, wenn ich über das AM höre auch. Nur wenn ich direkt umschalte auf die LSP Endstufen, ist die Phantommitte viel genauer, bzw es rutscht alles enger zusammen.

VG
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Alt 31.12.2015, 20:36   #534
longueval
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

das antimod dualcore hat für jeden kanal eines dieser boards drinnen

vs 8053

http://www.vlsi.fi/en/support/evalua...edspboard.html

und ist streng kanalsymmetrisch
abgemagert um alle abspielfunktionen
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Alt 31.12.2015, 21:10   #535
joerg67
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Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Vocal Jazz höre ich z. B. immer nur über AM direkt an LSP.

Der Klang, gerade auch wegen der Phantommitte, ist der wahre Hammer.

Also, ich finde das total genial, dass ich hier mit einer Anlage so viele Möglichkeiten habe.

VG
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Alt 01.01.2016, 14:49   #536
schauki
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
"Gut dokumentiert" spielt insofern eine wesentliche Rolle, da man "ohne" halt nicht beurteilen kann, ob ein Test gut war.
"Gut dokumentiert" ist aber kein Garant für einen guten Test.

Zitat:
"Klingende Kabel" sind auch nicht unbedingt die Frage, sondern ein (eventueller) Klangunterschied, der sich nach Austauch von Kabel(n) ergibt.
Richtig, allerdings ist die Frage ob man das wirklich immer ausschreien muss.
Ich denke eher dass jeder weiß um was es geht wenn "Kabelklang" o.ä. geschrieben wird.

Zitat:
Wieso geraten die "nur 5 Proben" in diese Aufzählung hinein?
Welche Stichprobengröße ausreicht, hängt von dem gewünschten Signifikanzniveau und der gewünschten Teststärke ab. Wenn dabei nach Berechnung die Stichprobengröße von 5 ausreicht, dann ist das mathematisch begründet, wenn es auch nicht direkt intuitiv einleuchten mag.
Na klar man kann auch einen tollen Test machen, der alle Stücke spielt.
Nach der ersten Probe die das "richtige" Ergebnis hat hört man auf und verkündet das Ergebnis.
Das gewünschte Signifikanzniveau lässt man unter den Tisch fallen.

Und wenn 5 "gut dokumentiert" sind, dann kann man ja den Tests als "schlecht" bewerten weil eben das Signifikanzniveau dürftig ist.

Eben weil gut dokumentiert und ggfs. auch vom Testveranstalter als gut angesehenes Testdesign das ja nicht sein müssen.

mfg
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Alt 01.01.2016, 15:50   #537
bugatti66
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Frohes Neues,
Zitat:
Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
Bei mir muss man kein Goldohr sein, um einen Unterschied zu hören.
Bei mir ist das folgendermaßen angeschlossen:
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Ich kann somit über das AM zwischen den eingebauten Endstufen der LSP und dem Verstärker hin und her schalten.
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Wenn ich auf den Verstärker umschalte, wandert die Stimme leicht nach rechts und links ab, als wenn sich die Stimme teilt.
Die Bühnenabbildung wird gleichzeitig größer.
Wenn ich wieder zurück schalte, springt die Stimme förmlich wieder in die Mitte.
Wenn man nun länger über den Verstärker hört, hat man trotzdem eine sehr gute Phantommitte. Das Ohr gewöhnt sich wohl dran.
Schaltet man aber wieder um, ist der Unterschied schon fast extrem.
Die Stimme kommt dermaßen aus der Mitte gehämmert und das Klangbild zieht zusammen.
.... VG Jörg
Danke,
viele sagen ja, die Verstärker würden sich in ihrer Raumdarstellung unterscheiden.
Räumlichkeit ist hauptsächlich = Hall. Ein normaler Verstärker kann aber kein Hall hinzufügen.
Er kann nur Balance, Phase vllt. Laufzeit, Übersprechdämpfung.

Ich würde daher auch gerne die Phantommitte als "Messgröße" verwenden.

Hinzu kommt, dass das mit dem Gedächtnis und Erinnern für kleinste Unterschiede anscheinend nicht so gut funktioniert. Normale Stereomusik scheint einen da stark zu verwirren. Also reduziert man das Quellsignal auf ein Mono-Signal.
Jetzt hat man 2 Übertragungswege für ein Signal. Die kann man auf Links und Rechts eines Verstärkers geben, oder auch verschiedene Verstärker. Denn muss man sich nichts mehr merken und hört den Unterschied direkt.
Man kann die Interaktion mit dem Lautsprecher auch messen und vergleichen, ob es da Unterschiede gibt, wie in dem Nubert-Dokument behauptet.

Außerdem sagen ja viele, es ist einfacher zuerst den schlechten und dann den besseren zu hören als umgekehrt, oder war das umgekehrt?
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Alt 01.01.2016, 16:13   #538
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von joerg67: Bei mir muss man kein Goldohr sein, um einen Unterschied zu hören.
Etc. ....
Wie hört sich das mit einem echten Monosignal an L/R an ? Da müsste die Phantomschallquelle exakt in der Mitte ''angenagelt'' sein. Wird die Mono-Mitte im Vergleich merklich auseinandergezogen stimmt m.E. etwas mit dem Verstärker nicht.

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
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Alt 01.01.2016, 19:11   #539
joerg67
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So, hab mal ein bisschen probiert.

Mein CD Player CEC CD 3300 ist auch über toslink an das AM angeschlossen.

Ich habe diese Scheibe mal reingelegt. Ist eine Mono Aufnahme.

https://www.jpc.de/jpcng/jazz/detail...t/hnum/4982325

Beim umschalten kein Unterschied. Stimme ist in der Mitte wie angenagelt.

Weiter mit dieser hier:

https://www.jpc.de/jpcng/poprock/det...d/hnum/3550611

Kein Unterschied. Stimme in der Mitte wie angenagelt.

Höre ich diese Scheibe über Laptop (iTunes oder Spotify) ist das Phänomen wieder da.

Komisch oder ?

VG Jörg
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Alt 01.01.2016, 19:29   #540
longueval
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hmmmmmm

das ist wirklich komisch, sehr komisch
weil wär was im lappi verstellt, dann müsste sich das auch auf beides auswirken.
gehe ich richtig in der annahme, dass
lappi - usb am - toslink - amp? bzw
lappi - usb am - analog -purity?
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