HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Verblindete Vergleiche

Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 28.12.2015, 12:42   #511
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 8.626
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

sphärische klänge

manche hifisti halten im ernst dieses verwaschene "raumklingende" für eine gute übertragung.
eine direkte zupackende kette, ist für diese anämiker teufelswerk.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 13:49   #512
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.545
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
..
und wie ist es wirklich

mit dem Blindtest den DAVID meint..?..

tut mir leid wegen dieser Frage, aber ich habe mich

bisher noch nicht genauer damit beschäftigt bzw. es schon wieder vergessen...
Kommt eben drauf an was man wissen will.
z.B. gibt es einen rein klanglichen Unterschied zwischen Gerät A und B?
Dann kann der BT so aussehen:

Man weiß in keinem Fall was spielt.
Es gibt eine Umschaltung die entweder wirklich auf das jew. andere Gerät wechselt oder nicht.
Man wählt also umgeschalten oder nicht.


Andere Option:
Man hört Geräte zufällig abwechselnd und wählt/nennt das vermutete Gerät.

Noch eine:
ABX.
https://de.wikipedia.org/wiki/ABX-Test


Wie gesagt es kommt auf die Frage an und demnach macht man eben den Test.
Will man etwas zeigen/beweisen, dann wählt man den Test mit der höchsten Detektionsrate.

Das einzig wichtige ist, dass man möglichst alle andere Umstände außer dem "Klang" ausschaltet - wenn man nur den wissen will.

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
...
allerdings bin ich aus gründen eigener erfahrung der meinung, dass, wenn sich eindrücke entgegen aller erwartungen einstellen, dies schon relevanz besitzt....
Kann muss aber nicht.
Denn das was unterbewusst abgeht können wir eben nicht bewusst verarbeiten geht aber in unserer Wahrnehmung natürlich mit ein.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 14:08   #513
hubert381
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2012
Beiträge: 1.584
hubert381 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

ich sag nur
http://abx.digitalfeed.net/list.html
hubert381 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 15:21   #514
bugatti66
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.01.2015
Ort: Köln - Krefeld
Beiträge: 184
bugatti66 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Es ist wohl sehr schwer ein Goldohr zu überzeugen.
Nur diese Blindtests konnten sie bisher überzeugen.
Dagegen haben sie eine Verteidigungsstrategie geschaffen.
a) Blindtests müssen mit ganz langen Durchgängen durchgeführt werden und
b) Man nimmt jetzt sowieso nicht mehr an Blindtests teil.

Denn gibt es ja noch das Argument, dass es eine ganz andere Testumgebung als zuhause ist, dass man aufgeregt ist, usw.
Damit haben sie ja Recht, hier irgendwo kann man sicher nachlesen, dass David in einem der Wiener Blindtests den Röhrenverstärker herausgehört hat, die anderen Teilnehmer aber nicht. Wenn es so einfach wäre, den Blindtest zu bestehen, hätten ja auch die anderen Teilnehmer den Röhrenverstärker erkennen müssen. Also besteht schon eine Verbesserungs-Notwendigkeit bei der Durchführung von Blindtest.

-scope- aus dem HF sagt ja, es werden eigentlich diese großmäuligen HiFi-Aufschneider getestet. Das hat sogar Franz vom OEF übernommen.
Bezüglich Bampa glaube ich mittlerweile auch, dass er bei einem Doppel-Blindtest versagt hätte.

Was übrig bleibt, das Goldohr gibt zu, dass die Unterschiede kleiner sind, als er gedacht hatte; direkt nach dem BT; nach einer Weile verfällt er in die alten Argumentationsweisen.

Habt ihr meine Argumentationskette bezüglich Ausphasen und Raumklang gesehen?
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...5&postcount=15
bugatti66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 16:04   #515
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 2.064
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

blindtests sind cool, weil im prinzip die einzige möglichkeit, herauszufinden was sache ist.
wer nicht überzeugt werden will ist nicht zu überzeugen.
die ganze gschicht wird überbewertet, weil nicht die anlage sondern die musik die hauptsache ist.
wenn ich mir einbilde, eine veränderung bringt was und macht mich glücklich und ich muss nicht den notgroschen der familie deswegen ausgeben ists auch in ordnung.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 16:22   #516
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.545
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Es ist wohl sehr schwer ein Goldohr zu überzeugen.
Nur diese Blindtests konnten sie bisher überzeugen.
Dagegen haben sie eine Verteidigungsstrategie geschaffen.
a) Blindtests müssen mit ganz langen Durchgängen durchgeführt werden und
b) Man nimmt jetzt sowieso nicht mehr an Blindtests teil.
c) ihr seid blöd

hast du vergessen.
Allgemein ist es schwer Menschen mit einbetonierten Meinungen/Anschauungen zu überzeugen - erst recht vom Gegenteil.

Zitat:
Denn gibt es ja noch das Argument, dass es eine ganz andere Testumgebung als zuhause ist, dass man aufgeregt ist, usw.
Damit haben sie ja Recht, hier irgendwo kann man sicher nachlesen, dass David in einem der Wiener Blindtests den Röhrenverstärker herausgehört hat, die anderen Teilnehmer aber nicht. Wenn es so einfach wäre, den Blindtest zu bestehen, hätten ja auch die anderen Teilnehmer den Röhrenverstärker erkennen müssen. Also besteht schon eine Verbesserungs-Notwendigkeit bei der Durchführung von Blindtest.
Traue nie einer Statistik....
Ich habe bei einem einzigen Testdurchlauf mitgemacht. Gleichzeitig mit David der so schnell Umschaltintervalle befohlen hat dass ich schlicht mit dem aufschreiben der erst paar Wechsel nicht nachgekommen bin. Diese wurden als "falsch" gewertet. Dort wo ich mitschreiben konnte waren die Ergebnisse "richtig".

Man muss es aber dem Hörer so leicht wie möglich machen Unterschiede zu hören.
Ob das direkte Umschaltung, mit Pause, Langzeittest,... was weiß ich alles ist ist egal.

Einzig und entscheidend ist, dass der Hörer nicht weiß was spielt - wenns um den Klang geht.

Zitat:
Habt ihr meine Argumentationskette bezüglich Ausphasen und Raumklang gesehen?
http://www.open-end-music.de/vb3/sho...5&postcount=15
Nein aber nachdem ich die letzten OEF Links angeklickt habe und gelesen musste ich die Tastatur wechseln... :

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
..
wenn ich mir einbilde, eine veränderung bringt was und macht mich glücklich und ich muss nicht den notgroschen der familie deswegen ausgeben ists auch in ordnung.
Alles ist in Ordnung.
Nur bei der Frage "klingts" muss man eben genau testen um das rauszufinden.

Die Frage "kauf ichs mir", "gefällts mir",... ist eine andere.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 19:29   #517
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
....

Traue nie einer Statistik....
Ich habe bei einem einzigen Testdurchlauf mitgemacht. Gleichzeitig mit David der so schnell Umschaltintervalle befohlen hat dass ich schlicht mit dem aufschreiben der erst paar Wechsel nicht nachgekommen bin....
... jeder manipuliert halt auf seine Weise!
  Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 19:45   #518
hubert381
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2012
Beiträge: 1.584
hubert381 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Interresant ist das PDF ab Seite 12 unten (VERSTÄRKERKLANG)
http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf
hubert381 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2015, 20:19   #519
bugatti66
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.01.2015
Ort: Köln - Krefeld
Beiträge: 184
bugatti66 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Danke, genau auf die beiden Sachen bin ich auch gestossen:
1.) von Schauki:
Zitat:
Es gibt eine Umschaltung die entweder wirklich auf das jew. andere Gerät wechselt oder nicht. Man wählt also umgeschalten oder nicht.
Das ist bestimmt einfacher als AB/X-Test
Dann möchte ich das noch ein bischen modifizieren. Der Testhören kann wählen womit er vergleichen will. Er wählt z.B. A. Dann spielt zuerst immer A, dann schaltet der Testhörer um, und es spielt X und er muss jetzt sagen, ob es keinen Unterschied gab, also A oder ob es einen Unterschied gab , also B. Danach der nächste Durchgang, bei dem er wieder zuerst A hört. Und so 12 Mal und davon müssen 10 erkannt sein, 2 Fehler darf er machen.

2.)Nuberts Verstärkerklangpassage,
die hab ich mir auch schon öfters mal angeschaut. Hinderlich ist eigentlich dieser Übertrager für die Messung. Kann man da nicht einfach einen Kanal am PC softwäremäßig invertieren?
Und natürlich auch den Lautsprecher verpolen.
Dort behauptet Nubert ja, ohne Frequenzweiche würde der Lautsprecher eine Last mit mehr Blindanteil für den Verstärker bilden und schwieriger sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Kann das stimmen?
Nehmen wir den Tieftöner, 4 Ohm, 3mH und mit oder ohne einem Tiefpass bestehend aus einer Spule 0,8Ohm 3mH (einer Frequenzweiche 6dB/oct).
Oder wie groß sind realistische Werte für die Spuleninduktivität eines Tieftonchassis?

Danach schließt sich direkt die Frage an, welche Lautsprecher man für einen Verstärker-Blindtest verwendet?
- Möglichst geringe Impedanz und Impedanzminimum
- Möglichst hoher Blindanteil in der Impedanz
- Möglichst geringer Wirkungsgrad
- Möglichst wenig Klirr

Geändert von bugatti66 (28.12.2015 um 22:10 Uhr).
bugatti66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 06:15   #520
hubert381
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.10.2012
Beiträge: 1.584
hubert381 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Interresant ist das PDF ab Seite 12 unten (VERSTÄRKERKLANG)
http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf
Mangels nachträglicher Editierfunktion, was schade ist möchte ich das Wort korrigieren, was natürlich: "Interessant" heißt. - Sorry


ach ja, hier auch noch ein alter und bekannter Verstärker-Vergleichstest:
http://webpages.charter.net/fryguy/Amp_Sound.pdf

Geändert von hubert381 (29.12.2015 um 06:35 Uhr).
hubert381 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 08:22   #521
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 35.654
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Interresant ist das PDF ab Seite 12 unten (VERSTÄRKERKLANG)
http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf
Sehr schöner und sehr aufklärender Artikel mit (nona!) "dezenter" Werbung.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 15:45   #522
bugatti66
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.01.2015
Ort: Köln - Krefeld
Beiträge: 184
bugatti66 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
ach ja, hier auch noch ein alter und bekannter Verstärker-Vergleichstest: http://webpages.charter.net/fryguy/Amp_Sound.pdf
Das muss aber aus den 80ziger Jahren gewesen sein mit CD- und VCR-Playern.
Dort wird ein Lautsprecher: Magnepan MG-111a oder IIIa verwendet.
Soll auch besonders niedrige Impedanz haben und schlechten Wirkungsgrad, stark bedämpft.
Ob der auch einen hohen Blindanteil in der Impedanz hatte?
Da steht "not highly reactive" , heißt das: hat keinen hohen Blindanteil?
P.S. habs jetzt gefunden, Reaktanz = Blindwiderstand
bugatti66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 18:30   #523
Jakob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 850
Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
<snip>
Dann möchte ich das noch ein bischen modifizieren. Der Testhören kann wählen womit er vergleichen will. Er wählt z.B. A. Dann spielt zuerst immer A, dann schaltet der Testhörer um, und es spielt X und er muss jetzt sagen, ob es keinen Unterschied gab, also A oder ob es einen Unterschied gab , also B. Danach der nächste Durchgang, bei dem er wieder zuerst A hört. Und so 12 Mal und davon müssen 10 erkannt sein, 2 Fehler darf er machen.
Da man bereits aus gut dokumentierten kontrollierten Tests weiß, das die Falschantwortrate bei der Gleichheitserkennung besonders hoch ausfällt (bis zu 80%) ist es zunächst nicht so sinnvoll derartige "Gleichdurchgänge" mit einzubeziehen.

Ebenso sind 12 Durchgänge nur dann sinnvoll, wenn man bereits weiß, dass die Testteilnehmer gute Erkennungsleistungen unter Testbedingungen erbringen können, ansonsten steigt die Wahrscheinlichkeit für falschnegative Resultate stark an.

Beide Punkte kann natürlich durch entsprechende Trainingsprozeduren für die Testhörer angehen und wenn man am Ende durch Positivkontrollen bestätigen kann, dass die Testteilnehmer unter den spezifischen Testbedingungen auch wirklich gut funktionieren, dann hat man schon ziemlich viel richtig gemacht.

Btw, auch ein Stereomittenversatz blieb beim T-Amp-Test weitgehend unbemerkt (David ausgenommen)
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 18:48   #524
schauki
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.545
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Da man bereits aus gut dokumentierten kontrollierten Tests weiß, ...
Wenn man sich an bereits guten (ob gut dokumentiert oder nicht spielt da nicht die Hauptrolle) Tests orientiert erübrigt sich doch die Frage nach klingenden Kabeln oder?

Das Problem bei der ganzen Testerei im Hifi-Bereich ist, dass (fast) jeder der Tests macht damit etwas beweisen will und eben nicht ergebnisoffen an den Test herangeht - in beide Richtungen.

Und dabei werden dann selbst Dinge die zum ABC der Testerei zählen ignoriert oder als "unnötig" angetan.
So werden dann keine Positivkontrollen gemacht, oder es wird nicht sichergestellt, dass die Hörer nicht doch "schummeln" können, nur 5 Proben unsw....


Mit der Kritik ists ähnlich! Es werden dann Tests kritisiert deren Ergebnis nicht passt, Tests deren Ergebnisse passen werden im besten Fall dann zustimmend zur Kenntnis genommen.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2015, 19:11   #525
bugatti66
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.01.2015
Ort: Köln - Krefeld
Beiträge: 184
bugatti66 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Da man bereits aus gut dokumentierten kontrollierten Tests weiß, das die Falschantwortrate bei der Gleichheitserkennung besonders hoch ausfällt (bis zu 80%) ist es zunächst nicht so sinnvoll derartige "Gleichdurchgänge" mit einzubeziehen.
Wenn man es gar nicht erkennt, müßten doch nur 50% falsch sein?
Leute denken nach einem Umschalten, es komme eher etwas anderes, haben dann auch diese Erwartungshaltung?
Es kommt ja denn auch ein anderer Musikteil, als vor dem Umschalten.
Sollte man nach dem Umschalten vielleicht die letzten 5 sec Musik nochmal abspielen?
bugatti66 ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:38 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de