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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 10.02.2013, 15:34   #451
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bist du wirklich so gut - bzw. kommst du dir so erhaben vor, dass du dir so eine Aussage erlauben kannst?

Wenn ich etwas erkläre (und das versuche ich immer allgemein verständlich zu machen, verwende auch kaum Abkürzungen usw.) und danach heißt es "habe ich nicht verstanden", dann sehe ich es als meine verdammte Pflicht, das noch einmal und noch verständlicher zu machen.
Das hat nichts mit erhaben sein zu tun. Ob ich "gut" bin oder nicht müssen andere beurteilen. Ich habe es schon längere Zeit aufgegeben, immer allen alles erklären zu wollen.
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Alt 10.02.2013, 15:56   #452
Jakob
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Zitat:
Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
<snip>
Und genauso sehe ich es beim Musik hören. Denn wie viele Menschen auf diesem Planeten sind tatsächlich (objektiv) in der Lage, derartige Unterschiede zu hören? Und wie viel Relevanz hat das für diese Leute? Es ist ja hoffentlich nicht so arg, dass man sagen würde, dass Verstärker A einen unendlich scheußlichen Klang hat und Verstärker B hingegen das Optimum schlechthin.
Woher sollte man wissen, wieviele Menschen "so etwas" hören können?
Wie so oft früher geschrieben, es wird (leider) vor Tests nie so genau formuliert, welche Fragestellung denn nun eigentlich getestet werden soll (Stichwort Operationalisierung), aber iaR geht es dann am Ende darum, daß mind. ein Mensch offenbar einen Unterschied detektieren kann .

Eine Aussage über die Detektionsfähigkeitsverteilung in der Gesamtgruppe machen zu können, erfordert ungleich höheren experimentellen Aufwand.

Wenn wir nun einfach vom Interesse an solchen Dingen ausgehen, dann ist es wohl für geschätzt >95% nicht so wichtig, denn selbst wenn sie etwas hören können, ist es offenbar nicht so wichtig/interessant für diesen Anteil, sich weiter damit zu beschäftigen.
Deshalb fällt das, womit wir uns beschäftigen, auch unter den Begriff "Special Interest" .

Zitat:
Ich denke auch, dass dieser Unterschied - wenn überhaupt - nur dann herauszuhören ist, wenn ich bewusst darauf achte, so einen Unterschied zu hören. Nur: wer hört auf diese Art Musik? Daher: Wo ist die Relevanz für so ein wissentschaftliches Testszenario?

Meiner Meinung nach läuft Ihr da nur einer wissenschaftlichen Selbstbefriedigung nach.
Wie es halt mit diesen "Glaubenspositionen" so ist. :)

Ich habe es ja schon oft geschrieben, für mich kann der Klangunterschied zwischen zwei CD-Spielern oder auch Verstärkern so groß ausfallen, daß ich mit jeweils einem von beiden lieber keine Musik höre, wenn ich es vermeiden kann.

Und, nein, dazu braucht es am Ende auch keinen direkten Vergleich mehr, der Eindruck bleibt.

Zusätzlich habe ich häufig die Frage gestellt, welche Relevanz es für den jeweiligen Hörer haben kann/soll, wenn ein anderer irgendwo auf der Welt irgendwie, irgendwann in einem kontrollierten Experiment einen Unterschied hat wahrnehmen können.
Ob er dann sofort "blind" das auch kaufen müsse, oder ob es nicht eher darauf ankäme, daß dieser Hörer imstande sei, für sich selbst mittels entsprechender Hörversuche herauszufinden, was für ihn das richtige sei.

Normalerweise gibt es auf diese Frage keine Antwort, vermutlich deshalb, weil der "Blindtest" eben nur als Totschlagskeule benutzt wird, weil es eben keine hörbaren Unterschiede geben darf und solange das als Ergebnis herauskommt, hat er seinen Zweck erfüllt.

Was im Grund eher eine Pervertierung des ursprünglichen Gedankens hinter diesem Ansatz ist, denn dabei geht es um Objektivierung nicht um Dogmatismus.

BTW, du siehst, der Verdrängungsmechanismus bezgl. der wirkenden "Hörpsychologie" in dem beschriebenen "Versuch Nr. 4" funktioniert auch diesmal wieder. :)

@ Hifiaktiv,

Zitat:
Zu dem kommt ja noch was dazu, das auch immer wieder unter den Tisch gekehrt wird: selbst wenn es so, ist dass kleine Unterscheide existieren und man nach mehreren Proben eine (von mir aus) eindeutige Trefferquote erzielt, so entspricht das noch immer nicht der Praxis, wo es diese unmittelbare Umschaltung nicht gibt. Nur sie ermöglicht es, kleine Unterschiede aufzudecken.
Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich damals den Hinweis gepostet habe, daß diese schnelle Umschaltmöglichkeit je nach Test auch kontraproduktiv sein könne und darüberhinaus auch die Praxisrelevanz doch sehr fraglich wäre, wenn man einen Unterschied eben nur bei schnellem Umschalten wahrnehmen könne.
Es deshalb wichtiger sei, z.B. die Teilnehmer zu trainieren und Positivkontrollen einzuführen.

Das Ende vom Lied war, daß weder Training noch Positivkontrollen eingesetzt wurden, aber du verkündetest, mit dieser "Umschalteinheit" jetzt endgültig das Optimum für den Hörer erreicht zu haben. ;)

Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 10.02.2013, 16:02   #453
Jakob
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
<snip>


Wieso regst Du Dich auf, nur weil die Statistische Auswertung etwas anderes über die Daten aussagt als Du aus dem Kopf heraus schätzt?

Und wieso regst Du Dich auf, wenn ich einfach Fakten richtig hinschreibe?
<snip>
Hifiaktiv regt sich an der Stelle auf, weil er (wahrscheinlich :) ) findet, daß bei "nur" 16 Treffern bei direktem Umschalten, der Unterschied eben nicht wirklich wichtig/groß sein könne, ansonsten hätte er 20 Treffer erzielen müssen.

Gruß
__________________
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Alt 10.02.2013, 16:05   #454
Meister_Gü
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Meister_Gü
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Zitat:
Günter ich wundere mich über deine Aussage, dass ich meine verblindeten Tests als "wissenschaftlich" betrachte und als solche darstelle. Das habe ich nie getan und wie schon 'zig mal geschrieben, halte ich das im Rahmen eines Hobbys für völlig unnötig.
Vielleicht fangt bei mir das wissenschaftlich damit an, dass man dem Prozedere den Namen "Blindtest" gibt, was an sich eine Methode aus der Wissenschaft ist, und so einen gewissen Anspruch erfüllen sollte.

Das ein methodisch guter Blindtest für ein Hobby viel, viel zu aufwendig ist, ist mir klar, aber dann sollte es auch klar sein, dass mit den bisherigen Versuchen keine allgemein gültigen Aussagen getroffen werden können. Und ich habe einfach nur immer wieder den Eindruck, dass das gemacht wird, und da liegt für mich das größte Problem. Und wie schon erwähnt, halte ich die gemachten Messungen, mit denen das Argument der Unhörbarkeit unterstrichen werden soll, für nicht aussagekräftig genug.


Zitat:
Ein anderer Wert wurde aber nie von jemanden genannt, weder geschätzt noch wissenschaftlich gestützt.
Es wird auch sicher niemand einen Wert nennen, ohne vernünftige Daten zugrunde legen zu können.
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Mfg Günther
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Alt 10.02.2013, 16:15   #455
David
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Zitat:
Vielleicht fangt bei mir das wissenschaftlich damit an, dass man dem Prozedere den Namen "Blindtest" gibt, was an sich eine Methode aus der Wissenschaft ist, und so einen gewissen Anspruch erfüllen sollte.
Richtig!
Und ich schreibe immer: "verblindeter Test".

Ich lege sogar großen Wert auf diesen Unterschied, sonst Niemand hier. Immer wird von "Blindtest" gesprochen (OK, schreibt sich schneller).
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 10.02.2013, 16:17   #456
Meister_Gü
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Meister_Gü
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Dann ist ja alles gut

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Mfg Günther
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Alt 10.02.2013, 16:38   #457
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Das hat nichts mit erhaben sein zu tun. Ob ich "gut" bin oder nicht müssen andere beurteilen. Ich habe es schon längere Zeit aufgegeben, immer allen alles erklären zu wollen.
Woher kommt diese Agression, die Dich veranlasst, diese Wortwahl zu verwenden:

Zitat:
Ich habe es schon längere Zeit aufgegeben, immer allen alles erklären zu wollen.
Für mich ist es selbstverständlich, wenn ich jemanden nicht verstanden habe, dass ich nachfrage. Und ich rechne nun mal damit, dass man diesem Wunsch auch Rechnung trägt.

Wenn Du aber das Gefühl hast, hier irgendetwas zu müssen, dann würde ich mir an Deiner Stelle ernsthaft überlegen, ob ich mich an dem Gespräch überhaupt beteiligen möchte.

Alles Andere erzeugt einfach nur ein ungutes Gefühl bei den Anderen. Das kannst Du natürlich gerne in Kauf nehmen, aber dann rechne bitte auch damit, dass Du mitunter falsch verstanden wirst.

Herby
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Alt 10.02.2013, 16:49   #458
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Zitat:
Woher kommt diese Agression, die Dich veranlasst, diese Wortwahl zu verwenden:
.... und das von einem Menschen der sich fallweise aufführt wie ein Pitbull auf Speed und andere User der ''Gehirnwixerei'' bezichtigt ....

dB
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Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
Dezibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2013, 16:57   #459
David
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Zitat:
Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich damals den Hinweis gepostet habe, daß diese schnelle Umschaltmöglichkeit je nach Test auch kontraproduktiv sein könne und darüberhinaus auch die Praxisrelevanz doch sehr fraglich wäre, wenn man einen Unterschied eben nur bei schnellem Umschalten wahrnehmen könne.
Jakob, wer sagt denn, dass man schnell umschalten muss? Der Vorteil der Fernbedienung ist der, dass Jeder so umschalten kann, wie und wann er es für richtig hält.

Im Übrigen gehöre ich nicht zu denen, die der Meinung sind, dass kurze Umschaltzyklen kontraproduktiv sind.

Die Frage dabei ist, woran man sozusagen mehr glaubt, ans Kurzzeitgedächtnis oder ans Langzeitgedächtnis.

Aber das muss Jeder für sich entscheiden.
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Gruß
David


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Alt 10.02.2013, 17:07   #460
David
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Zitat:
.... und das von einem Menschen der sich fallweise aufführt wie ein Pitbull auf Speed und andere User der ''Gehirnwixerei'' bezichtigt ....
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass Babak endlich einmal klar gemacht wird, wie störend das ist was er macht.
Und ja, dieser Ausdruck passt in diesem Fall leider wirklich. Wie sonst kann man es bezeichnen, wenn Jemand über Jahre und mit endlos viel Text, bei dem er sich schon gefühlte tausende Male wiederholt, auf einer eventuell möglichen Winzigkeit "aufhängt"?

Und das in einem Hobbyforum?

Was bezweckt er damit?

Ein Restrisiko gibt es bei jedem Handgriff und bei jeder Tätigkeit im Alltag. Wer käme dabei auf die Idee, darüber jahrelang zu diskutieren?
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Gruß
David


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Alt 10.02.2013, 17:08   #461
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Woher sollte man wissen, wieviele Menschen "so etwas" hören können?
Schwebt hier wieder ein Hauch von Wissenschaft in der Luft? Ist doch ganz egal, ob das jemand weiß. Wir alle kennen mit Sicherheit Leute, die mehr oder minder intensiv Musik hören. Jeder für sich kann also eine Schätzung abgeben. Muss ja nicht immer gleich in einen wissenschaftlichen Exkurs ausarten.

In meinem Bekanntenkreis gibt es keinen, der sowas hören kann (mich eingeschlossen). Wie sieht es bei Dir aus?

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Wie so oft früher geschrieben, es wird (leider) vor Tests nie so genau formuliert, welche Fragestellung denn nun eigentlich getestet werden soll (Stichwort Operationalisierung), aber iaR geht es dann am Ende darum, daß mind. ein Mensch offenbar einen Unterschied detektieren kann.
Bei Davids Tests ging es offenbar um die Beantwortung der Frage, ob die (eingeladenen) Hörer in der Lage sind, zwei unterschiedlichen Komponenten, die vor dem Lautsprecher stecken, zu detektieren, wenn sie nicht wissen, welche der beiden Komponenten im Moment aktiv ist. Was genau ist jetzt bei der Beantwortung dieser Fragestellung falsch umgesetzt worden?

Ich meine: Jeder von uns hat zumindest prinzipiell die Möglichkeit, selber eine Fragestellung zu definieren und dann einen Test durchzuführen, die seine Frage beantwortet. Und jeder hat das Recht, die Ergebnisse hier zu präsentieren. Passiert nur leider nicht. Seltsame Situation, aber echt!

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Eine Aussage über die Detektionsfähigkeitsverteilung in der Gesamtgruppe machen zu können, erfordert ungleich höheren experimentellen Aufwand.
Vermutlich. Aber das ist dann nicht mehr Davids Test, sondern Deiner. Also tu es einfach, statt darüber zu reden.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Wenn wir nun einfach vom Interesse an solchen Dingen ausgehen, dann ist es wohl für geschätzt >95% nicht so wichtig, denn selbst wenn sie etwas hören können, ist es offenbar nicht so wichtig/interessant für diesen Anteil, sich weiter damit zu beschäftigen.
Deshalb fällt das, womit wir uns beschäftigen, auch unter den Begriff "Special Interest" .
Wo genau ist das Problem, dass es noch immer keinen Thread gibt, wo genau darüber diskutiert wird? Seltsame Situation hier!

Oder ist die Diskussion doch nicht soooo wichtig? Steckt etwas Anderes dahinter?

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Ich habe es ja schon oft geschrieben, für mich kann der Klangunterschied zwischen zwei CD-Spielern oder auch Verstärkern so groß ausfallen, daß ich mit jeweils einem von beiden lieber keine Musik höre, wenn ich es vermeiden kann.
Kein Problem. Seltsamer Weise schreit niemand von der Holzohren-Fraktion nach wissenschaftlichen Beweisen Deiner Erkenntnis. Seltsame Situation hier!

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Zusätzlich habe ich häufig die Frage gestellt, welche Relevanz es für den jeweiligen Hörer haben kann/soll, wenn ein anderer irgendwo auf der Welt irgendwie, irgendwann in einem kontrollierten Experiment einen Unterschied hat wahrnehmen können.
Ob er dann sofort "blind" das auch kaufen müsse, oder ob es nicht eher darauf ankäme, daß dieser Hörer imstande sei, für sich selbst mittels entsprechender Hörversuche herauszufinden, was für ihn das richtige sei.
Ein Punkt, wo ich Dir nur allzu recht gebe. Genau hier agiert @ David mitunter sehr unglücklich, wenn er in der Diskussion Verbalangriffe gegen die Goldohren startet. Das missfällt mir genauso wie vielen im Forum. Man kann es wohl auch deutlich anders formulieren als er das mitunter tut. Und deswegen habe ich auch weiter oben angemerkt, dass es gleich deutlich ruhiger zugeht im Thread, wenn er sich zurück hält.

Wobei ich noch anmerken möchte, dass ich es generell nicht für gut empfinde, wenn der Betreiber des Forums sich selbst zurück ziehen muss, um Ruhe im Forum zu bekommen. Ich denke aber, wenn wir uns alle ein klein wenig bemühen, mehr den Sinn hinter den geschriebenen Worten zu lesen, dann sollten wir auch in der Lage sein, David in die Diskussionen miteinzubeziehen.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Normalerweise gibt es auf diese Frage keine Antwort, vermutlich deshalb, weil der "Blindtest" eben nur als Totschlagskeule benutzt wird, weil es eben keine hörbaren Unterschiede geben darf und solange das als Ergebnis herauskommt, hat er seinen Zweck erfüllt.
Wie gesagt: ich gebe Dir vollkommen recht. Es ist tatsächlich so, dass @ David seine "verblindeten Tests" nur allzu gerne als Todschlagargument verwendet. Besser wäre es, wenn er nur emotionslos darauf hinweist, dass ein großer Teil der Musikhörer keinen bis einen minimalen Unterschied hört, es dennoch legitim ist, dass man sich seine Geräte auch nach seinem subjektiven Hörgewohnheiten und -erlebnissen auswählt. Und genauso gut könnten die Goldohren einfach nur sagen, dass es tatsächlich für einen großen Teil der Musikhörer keinen Unterschied macht, welches Gerät spielt, es dennoch einem Goldohr nicht zuzumuten ist, Davids verblindete Tests anzuerkennen.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Normalerweise gibt es auf diese Frage keine Antwort, vermutlich deshalb, weil der "Blindtest" eben nur als Totschlagskeule benutzt wird, weil es eben keine hörbaren Unterschiede geben darf und solange das als Ergebnis herauskommt, hat er seinen Zweck erfüllt.
Nein, nicht deswegen. Sondern weil wir einfach alle unterschiedlich sind. Das ist des Pudels Kern!

Herby
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Alt 10.02.2013, 17:14   #462
schauki
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
... Der Vorteil der Fernbedienung ist der, dass Jeder so umschalten kann, wie und wann er es für richtig hält....
Es gibt ein paar Dinge vor allem was die Lokalisierung angeht, wo eine "unterbrechungsfreie" Umschaltung kontraproduktiv sind.

D.h. kommt jetzt der Ton - warum auch immer - einmal 90% links und einmal 92% links, dann erkennt man das leichter wenn es eine gewisse Pause beim Umschalten gibt.

Aber das ist ja prinzipiell kein Problem, vor allem wenn ich schon vorher weiß, dass es in die Richtung gehen könnte.

mfg
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Alt 10.02.2013, 17:15   #463
Gerd
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Diesen Fehler macht vielleicht ein Anfänger.
Ich gehe immer wieder zu den Stellen, wo - wenn überhaupt - Unterschiede zu erkennen waren. Und bei anderen Durchgängen zu ähnlichen Passagen.

Bei einem "riesigen" Unterschied ( wie du schreibst) klingt alles anders, fast egal um welche Passage es sich handelt.

Auch das was du da jetzt von dir gibst ist nur der Versuch, recht Eindeutiges infrage zu stellen.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, möchte ich noch eine Möglichkeit in den Raum stellen:
Mit 65 hat hört man einfach nicht mehr so gut, vor allem wenn man zu oft bei Pegeln von 120dB hört.
Meiner Meinung nach ist das die wahrscheinlichste Ursache dafür, dass du gewisse Unterschiede einfach nicht (mehr) hörst. Das sollte keine Kritik an dir und deinen sicher sehr guten LS sein, es ist einfach eine Alters-/Abnutzungserscheinung.

Gerd,
der auch nicht mehr der JÜngste ist
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Alt 10.02.2013, 17:19   #464
David
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Zitat:
Besser wäre es, wenn er nur emotionslos darauf hinweist, dass ein großer Teil der Musikhörer keinen bis einen minimalen Unterschied hört, es dennoch legitim ist, dass man sich seine Geräte auch nach seinem subjektiven Hörgewohnheiten und -erlebnissen auswählt.
Das sage ich nicht nur unentwegt, es steht sogar auf einer der ersten Seiten in meiner HP.

Mike wird das auch bestätigen können. Ich bin einer der Ersten die sagen: wenn du es dir leisten kannst, dann kaufe dir das was dir gefällt, egal warum!

Ich mache es genau so. Jetzt im Moment wieder (Bassgitarre) und schon hunderte Male zuvor in meinem Leben.

Der Fehler liegt in unserer Sache ganz wo anders: alles dreht sich immer nur um den Klang! Und da will man es einfach nicht um die Burg akzeptieren, dass gute billige Geräte den teuren um nichts nachstehen.

Das wollen die Hersteller/Konstrukteure nicht und das wollen die Konsumenten nicht.

Es ist aber so! Wer kann das Gegenteil beweisen?

Erst wenn man das einmal akzeptiert hat, lebt es sich in diesem Bereich ganz locker.

Anmerkung( wieder mal): ich rede dabei nur von Audio-Elektronikkomponenten.
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Gruß
David


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Alt 10.02.2013, 17:23   #465
David
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@Gerd
Jetzt machst du einen Fehler, wie schon unzählige vor dir: es geht nicht um mich und mein Hörvermögen.
Alle Teilnehmer bisher waren jünger oder gar wesentlich jünger als ich, aber sie haben auch nicht besser abgeschnitten, eher sogar schlechter.

Im Übrigen höre ich höchst selten mit derartig hohen Pegeln.
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David


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