Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[Holger Kaletha]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Also ich sehe in einer "wirtschaftlichen" Regulation keine Antwort auf die Frage nach (hörbarer) Qualität.
Und um die geht es doch, nicht um wirtschaftlichen Erfolg, oder?

Darum geht es nicht. Die Qualitätsfrage ist letztlich eine Frage des Kaufinteresses. Wenn die Nachfrage nach hoch auflösenden Formaten besteht, dann wird sie eben auch befriedigt. So ist die Gesetzmäßigkeit von Angebot und Nachfrage. Es muß ja auch nicht durch amtliche Prüfung erst einmal festgestellt werden, dass Champagner wirklich schmeckt.

Nun ein "over-oversized" zu präsentieren, was nun noch etwas mehr den tauben Bereich des Gehörs bedient, halte ich wiederum für irrational.

Irrational ist, eine Aufnahme, die im hoch auflösenden Format gemacht wurde, künstlich für ein Download (nicht für die Produktion einer CD, da ist es einfach notwendig) auf das CD-Format runterzurechnen, nur weil es Menschen gibt, die das für "over-oversized" halten.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Darum geht es nicht. Die Qualitätsfrage ist letztlich eine Frage des Kaufinteresses.

Letztlich doch immer... ob es aber nun sinnvoll ist alles darauf runterzubrechen?
Ich denke nicht.
Und sicher nicht wenn man Qualität auf einen einzelnen Parameter bezieht - wie in den Fall auf die hörbare Qualität von HiRes Formaten.

Angenommen HiRes würde in der Tat deutlich besser klingen - auch in kontrollierten Tests - jedoch extrem mühsam zu bedienen sein, extrem viel kosten, unsw. dann wäre das Kaufinteresse entsprechend gering. Das dann auf die hier relevante "Qualität" umzulegen wäre unpassend.

Wenn die Nachfrage nach hoch auflösenden Formaten besteht, dann wird sie eben auch befriedigt. So ist die Gesetzmäßigkeit von Angebot und Nachfrage. Es muß ja auch nicht durch amtliche Prüfung erst einmal festgestellt werden, dass Champagner wirklich schmeckt.

Wie oben gesagt geht es mir, und soweit ich das verstanden habe auch im Thread rein um die hörbare Qualität von Formaten im Vergleich.

Nicht um Angebot und Nachfrage allgemein und im speziellen als Qualitätsindikator.

Siehts du das anders? Wenn ja warum?

mfg

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zumindest einmal, dass Klirr oberhalb von 7kHz egal ist.

Das wusste ich noch gar nicht. Ich kannte es bisher nur, dass das Ohr im tiefen Bereich wenig Klirrempfindlich ist und dass diese Empfindlichkeit mit steigender Tonhöhe zunimmt. Zumindest bei Bandaufnahmen früher sollte man bei Programmen mit starkem Hochtonanteil deutlich geringer aussteuern, DUAL hatte bei seinen Tapedecks daher eine frequenzgangabhängige Vumeterzeigeransteuerung.

Ist mit der Erweiterung des Headrooms eine Anhebung des Pegels hoher Frequenzen gemeint?

Ich bin auch davon überzeugt, dass bei Vorführungen speziell bearbeitete HiRes aufgelegt werden. Beweisen kann ich es nicht und zugeben wird dies niemand! Aber! Eine Ausnahme: Beim örtlichen High-End Händler gibt es eine kleine Serie (ich weiß deren Namen jetzt nicht mehr weil nicht gekauft vielleicht Biber In-Akustik?) welche neben ganz tollen Plattenpressungen das gleiche auch in CD anbietet. Und dann aus dem Hut geschrieben im Beschreibungstext auslobt, dass der Stereoeffekt verstärkt wurde und irgendwas weiteres mit Klang oder Aussteuerung. Dies finde ich zumindest ehrlich wenn draufsteht was verändert wurde. Aber - ich hatte im Geschäft extra nachgefragt - als normale CD denn mein mehr als 20 Jahre alter und noch immer guter CD Player kann nämlich keine HiRes abspielen nehme ich mal an. Für HiRes Aufnahmen braucht man einen anderen Spieler?

Also hier wird an diesem Angebot deutlich, wenn dies nun alles so richtig sein sollte was ich hier schreibe, dass man einen "besseren" Klang usw. problemlos auch im "steinalten" CD Format machen kann. Wenn HiRes Aufnahmen speziell gemastert sind um einen "besseren" Klang zu erzeugen, welchen man dann auch im Standard CD Format haben kann wie bei dem Label das ich nicht mehr genau weiß dann halte ich diese nachgemasterten HiRes Angebote für zumindest nutzlos.

Wie longueval schon mal geschrieben hatte, wird im Studio intern wegen der besseren Bearbeitungsmöglichkeiten mit recht extremer HiRes gearbeitet. Soll es auch und ist auch gut so, denn sonst hätten sich die Toningenieure bereits beschwert. Dieses HiRes allerdings dann an die Ohren zu verkaufen ist sinnlos. Sind denn diese Aufnahmen in der (DVD?) Erstellung so viel teurer als normale CD und die Gewinnspannen dann umso höher?

PS: Bisher hatte ich MP3 mit i tunes von CD in 128 cbr gemacht. Jetzt sieht man, was dieser Thread selbst bei mir angerichtet hat: Habe mal die CD Import Einstellungen bei i Tunes angesehen: Das maximal mögliche an "HiRes" Klangqualität in MP3wäre dann: 320KBit/s, Häkchen in Codierung mit variabler Datenrate, Qualität 7 im Ausklappfeld auswählen, 44 kHz und Joint-Stereo (bringt mehr Daten für den Klang), Frequenzen unter 10 Hz filtern ist klar, es könnten auch 30 Hz sein. Nun kommt noch ein Punkt zum auswählen: "Intelligente Codierungsanpassung" - was könnte denn damit noch Zusätzliches gemeint sein und wie würde dies funktionieren?

Edit: @Mrwarpi: Edle Teile vom Hersteller Berendsen Audio: http://www.berendsen-audio.de/prospekt_d.pdf

[dipol-audio]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Wer sich auf eher "untechnischer" Ebene für die Anfänge der kommerziellen digitalen Tonaufzeichnung und die Abwägungen bei der Definition früher Studio Formate und des CD Standards interessiert, der findet in diesem Artikel einige Anhaltspunkte:

"The Dawn of Commercial Digital Recording"

http://www.aes.org/aeshc/pdf/fine_dawn-of-digital.pdf

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

"viel hilft viel", daher, kauft noch einmal!
wenn zu mir einer kommt und sagt, er wolle sein demo zb in 24/192, glaubt irgendwer, das wäre irgendein problem?
ich sage ihm halt, dass ich sonst nur in 24/96 arbeite und dass ich das darüber hinaus für sinnlos halte.
aber problem seh ich da keines... wenn er unbedingt will?
nix leichter als das und darüber hinaus ist es bei mir technisch nicht möglich.
aus die maus.

Ganz genau - man soll seine Musik noch einmal kaufen!!! Das ist es!!! Und dies ohne dass eine Neuproduktion gemacht werden muss, denn HiRes ist im Studio - arbeitsbedingt - ja der Standard. Dann einfach drauf auf die neuen Datenträger, ein paar blumige Sätze drumrum was und wie und weshalb und die Vorteile usw, vielleicht noch etwas nachgemastert damit man es auch hört und das ist fast wie eine "Lizenz zum Gelddrucken" mit sehr guter Gewinnspanne. Wie gesagt es ist kein Betrug, denn der Kunde bekommt ja mehr. Und die Arbeit beim Nachmastern kostet ja auch was und muss bezahlt werden.

@longueval: Es ist immer schön zu lesen, wenn Du aus der Studioarbeit und dem Drumherum schreibst. Richtige Goldnuggets in allen Threads, ohne andere Beiträge abwerten zu wollen. Mal die Frage: Wenn Du in 24/96 arbeitest und dann der Kunde 24/192 haben will, geht das noch im Nachhinein oder beginnst Du dann von Anfang an mit 24/192? Eine vorhandene Arbeit von 96 kHz auf 192 kHz heraufzusampeln würde ja nichts bringen außer dass der Kunde einen größeren "Container" hat, egal wie der Inhalt ist. Mittlerweile habe ich eingesehen aus meinem anderen Thread "32 kHz Abtastfrequenz ausreichend", dass es unter 16/44 keinen Sinn macht und ebenso wie Du es schon mal geschrieben hattest über 24/96 (zumindest für den Privatgebrauch) auch nicht. Jetzt habe ich bei i tunes gesehen, dass man auch mit 8 Bit (48dB) und geringerer Abtastrate und in Mono rippen kann. Das werde ich mal ausprobieren für eine Klassiksinfonie ähnlich wie mal im Audacity Thread beschrieben wenn der Empfänger weniger als 10MB annehmen kann. Mal sehen, wie man dann einen Kompander oder ähnliches bei Audacity einstellen muss damit nichts im "Rauschen" oder wie der Begriff dann heißen muss untergeht. Hat mit einer Art Dynamikreduktion bereits jemand Erfahnung?

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Da steckst Du in einer selbstgebauten Argumentationsfalle, lieber David! (...) Warum willst Du die Industrie darin unterstützen, nur datenreduziertes Material zum Download anzubieten?

Ein Vorteil der datenreduzierten Downloads sind die geringere Umweltbelastung durch die Server. Und UKW plätschert auch noch nebenbei so vor sich hin. Statt Streaming kann man sich seine Musik auch lokal abrufen finde ich.

[Holger Kaletha]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Diese Fremdaussage auf technischer Ebene unterstützt Du persönlich als Hörer mit der Aussage "Ja, ich kann eine Verbesserung durch Formate mit höherer Datenrate (als CD) hören."

Diese Aussage von Dir ist bisher ungeprüft, trotzdem hindert Dich niemand daran, diese Aussage zu treffen, sie zu verbreiten und auch künftig weiter dazu zu stehen. Du kannst Dich also über eine mangelnde Toleranz m.E. nicht beschweren.

Da haben wir offenbar ein völlig verschiedenes Verständnis von Toleranz. Wenn ich eine solche Aussage mache, wird mir gleich unterstellt, dass ich einer Suggestion erlegen bin, kein Urteilsvermögen habe, naiv, dumm, weil ich nicht Werbung von Wahrheit unterscheiden kann. D.h. man spricht mir (und anderen ist es genauso gegangen) schlicht die Mündigkeit ab, ein eigenes Urteil zu fällen. Genau das ist das Verhalten von Priestern der Kirche gewesen: Wenn die Gläubigen unartig waren, und vom Dogma abwichen, dann waren sie vom Teufel besessen (heute ist das dann der Teufel "Verführung durch Werbung") und mußten beichten, dass ihnen ihre Sünden vergeben werden.

Besonders ärgerlich ist immer, dass Ihr solche Fälle glaubt beurteilen zu können, die ihr überhaupt nicht kennt und gar nicht konkret überprüft habt, sondern immer nur schlußfolgert, es können nur so und nicht anders sein.

Von mir war umgekehrt noch nie zu lesen, dass jemand, der sagt, er hört keinen Unterschied zwischen MP3 und CED etwa, einen Arzt aufsuchen oder einen Schulungskurs in Sachen Hifi-Hören belegen soll. Jeder kann hören und nicht hören, was er will und ist niemanden dafür Rechenschaft schuldig.

Ein Forum ist doch keine Erziehungsanstalt!

Schöne Grüße
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Und UKW plätschert auch noch nebenbei so vor sich hin.

Z. B . 106,70 MHz, WDR Eins Live, mit ca. 70 kW Ausgangsleistung.

Da ist die Burmester - Endstufe ein Zwerg gegen ....:D ;)

[schauki]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Da haben wir offenbar ein völlig verschiedenes Verständnis von Toleranz. Wenn ich eine solche Aussage mache, wird mir gleich unterstellt, dass ich einer Suggestion erlegen bin, kein Urteilsvermögen habe, naiv, dumm, weil ich nicht Werbung von Wahrheit unterscheiden kann. D.h. man spricht mir (und anderen ist es genauso gegangen) schlicht die Mündigkeit ab, ein eigenes Urteil zu fällen.

Also für den Fall das ich das so gesagt habe bzw. es so angekommen ist dann war das falsch oder ein Missverständnis.

1) Ein Urteil kann jeder fällen wie er will, egal worauf es nun auch basiert, Suggestion, Dummheit, Naivität,... wie es beliebt.

2) Wer ein abgesichertes Urteil will, der muss selbst kontrollierte/geeignete Tests machen oder kontrollierte/geeignete Tests machen lassen bzw. sich die Infos daraus holen.


Ich bevorzuge in vielen Fällen 1) in manchen auch 2).
Wenn es um ein Thema geht und ich habe nur 1) dann verschone ich Leute die 2) wollen aber damit so weit es geht. Erst recht erkläre ich ihnen nicht dass ich mit 1) sowieso richtig liege und sie mit 2) ideologische Kriege führen.

Aber auch hier kann/darf natürlich jeder das handhaben wie er will.
Und in einem Forum darf jeder seinen Weg beschreiben.

Und jeder Mitleser darf sich dann ein Bild machen. Das ist ja das schöne an Foren.

mfg

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo Holger,

Was hat das mit Vorstellung zu tun ? Wenn bei den meisten Menschen (altersabhängig) oberhalb 14 oder (optimistisch) 16 kHz nichts mehr gehört wird, hilft auch keine Vorstellung oder Wunschvorstellung nicht, plötzlich dort oben doch was zu hören. Taub bleibt taub.....

Longueval und ich hatten mal über persönliche Erfahrungen mit Audacity Filtern geschrieben. Das Ergebnis: ich persönlich konnte einen 13 500 Hz musikfremden Sinuston - auf maximales Lautstärkeniveau erzeugt, was in Musik sowieso in dieser Tonhöhe nicht vorkommt - überhaupt nicht mehr hören, 13 000 Hz nur mit "lauter" stellen, und das war bereits eine ganz gehörige Portion, in dessen Lautstärke ich niemals Musik hören würde, nicht einmal daran zu denken. taub bleibt eben Taub wie es Peter Krips treffend geschrieben hatte.

Daher kann ich bestimmten Vertretern der Mehrhörfraktion nur dringend empfehlen, sich einen solchen hohen Ton einmal selbst zu erzeugen usw. bevor Ihr über das Hören von über 20 kHz weiterschreibt. Spart auch ne Menge Piepen wenn man sich nicht HiRes (neu)kaufen muss. Wir helfen Euch auch gerne bei der Erzeugung dieser Töne. Audacity gibt es kostenlos im Netz. An dieser Stelle bedanke ich mich nochmals bei Mrwarpi, welcher mich zu diesem Selbsttest ermutigt hatte! Zunächst hatte ich damit gezögert, nicht wegen der damit verbundenen Arbeit, sondern wegen der Befürchtung eines "schlechten" Ergebnisses. Sollte einer unserer "Mehrhörer" so mutig sein und sich selbst mal unverblindet zu testen und sein Ergebnis hier zu schreiben so werde ich ihm dies vorbehaltlos glauben - vorausgesetzt, dass es keine über 20 kHz gehörten Töne sind.

Edit: Ich glaube, dass wir uns darauf verständigen können, dass wenn man nur bis z. B. 19 kHz den Ton hört und bei 20 kHz nicht mehr, es dann aussagt ein HiRes Format nicht mehr erkennen zu können. Ach ja - um eine Ausrede beim test gleich vorwegzunehmen - ich glaube nicht, dass die Soundkarte am PC daran schuld ist. Aber auch dafür habe ich eine "Geheimwaffe": Die Testtöne (vorher aufschreiben welcher Track welcher Ton ist) auf CD oder DVD oder HiRes brennen und dann ab in die Anlage damit. Vorsicht - besser nur mit KH machen - sonst werden die Hochtöner geschrottet!

[Mrwarpi o]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

@Din - Hifi:

Bei mir sieht es auch nicht besser aus. Man wird halt nicht jünger ....

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Angenommen HiRes würde in der Tat deutlich besser klingen - auch in kontrollierten Tests - jedoch extrem mühsam zu bedienen sein, extrem viel kosten, unsw. dann wäre das Kaufinteresse entsprechend gering. Das dann auf die hier relevante "Qualität" umzulegen wäre unpassend.

Guter Ansatz, treffend formuliert! In diesem Thread geht es ja ganz allgemein um HiFi-Voodoo, zur Zeit befindet er sich gerade in der Phase HiRes, mal sehen was danach kommt. Immer wieder finde ich persönlich "Perlen" in diversen Postings, welche mich in diesem Thread weiter mitmachen lassen, obwohl mich dieses Thema eigentlich gar nicht sooooo interessiert.

[DIN-HiFi]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Z. B . 106,70 MHz, WDR Eins Live, mit ca. 70 kW Ausgangsleistung.

Das "geht" ja noch, WDR2 hat(te) mal früher Ende der 70er 100kW?

[longueval]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

glaubst, dass er es merkt, wenn ich einfach nur am schluss hochsample?
ehrlich wär natürlich, wenn ich von anfang an mit 192 sample, so weit macht mein ad gerät (lynx aurora)
außer dass die dateien groß werden, ist es arbeitstechnisch fast kein unterschied
der einzige unterschied ist vielleicht, dass ich aliasfilter weicher einstellen kann, aber da bin ich bei 96 auch schon über gut und böse hinaus.
also, die programme und plugins werden langsamer, ich brauche mehr speicher, sonst kein unterschied.
wenn also wer unbedingt will ...
andererseits sind manche auch schon zufrieden, wenn man es ihnen am schluss hochsampelt, wobei das auch nonsense ist, das könnte ihr dac beim abspielen auch ....
aber meist geben sie sich ohnehin mit 24/96 zufrieden oder 48 ... wenn man es ihnen emotionslos erklärt und mal beispiele vorspielt. die kennen sich halt meist nicht aus...
viel hilft viel ....

https://de.wikipedia.org/wiki/Antialiasing_%28Signalverarbeitung%29

[Gast]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo,

Das wusste ich noch gar nicht. Ich kannte es bisher nur, dass das Ohr im tiefen Bereich wenig Klirrempfindlich ist und dass diese Empfindlichkeit mit steigender Tonhöhe zunimmt.

Die Erklärung ist ebenso einfach wie profan:
K2 von 7000 Hz liegt bei 14000 Hz (Da hören Manche schon nichts mehr), K3 bei 21000 Hz (Da hört niemand mehr etwas) K4 bei 28000 Hz, K5 bei 35000 Hz usw...
Deswegen hört man auch keinen Unterschied zum reinen Sinus bei 7000 Hz, wenn man ein 7000 Hz Rechtecksignal abspielt:
Da sind dann nur ungradzahlige Vielfache beteiligt, wie 3fache Frequenz (21000 Hz), 5fache Frequenz (35000 Hz) 7fache Frequenz (49000 Hz) usw.
Hier mal die Syntese eines 1000 Hz Rechtecksignals zunächst nur mit Grundton und dreifacher Frequenz:


Und hier das Gleiche bis zur 13-fachen Frequenz:


Man kann erkennen, dass die Qualität und Flankensteilheit sich verbessert, je mehr Frequenzen verwendet werden, also je größer die Übertragungsbandbreite ist..

Das könnte man sowohl noch übertragen, als auch hören.

Nun nehmen wir mal 2000 Hz als Grundton an, dann könnte das CD-Format gerade noch bis zu 9-fachen Grundton übertragen, dann sähe das übertragene "Rechteck" so aus:


Wirklich hören könnte man optimistischerweise noch bis zur 7-fachen Frequenz, dann wäre das Ergebnis so:


Und daran würde sich auch nichts ändern, wenn man mittel HiRes höhere Frequenzen speichern, abspielen und übertragen könnte/würde.

Gruß
Peter Krips