Wonach werden Lautsprecher beurteilt?

[visir]

so kann man Werbung auch unterbringen. 100% OT, aber es steht da.

[Albus]

Morgen,

ach je; man kauft sich halt einen LS, der für die Platzierung direkt vor/an einer harten Wand gemacht ist (gab's von Yamaha, Linn, Celestion, Rogers, Infinity u.a.m.), wählt dazu als Stellpunkt eines jeden der zwei LS den Punkt 25% der Wandbreite (Mittelachse des LS in der Senkrechten), bei Basisbreite von Minimum 1,50-1,80 m sowie Maximum von 3,00 m. Der Rest ist dem Wohnen und Musikwollen der Hörer überlassen.

Nur Mut!

Freundlich
Albus

[Titian]

Wonach werden bei mir Lautsprecher beurteilt?

Ich beurteile Lautsprecher in zwei Arten:

1) Ich lasse nur meine (natürlich persönliche) Empfindung im Spiel. Ich versuche nicht eine echte Beurteilung zu machen sondern ich nehme nur die Klangcharakteristiken auf. Für jede Test-CD, die ich mitnehme und die ich sehr gut kenne, nehme ich auf wie die Anlage klingt. Mein persönliches Geschmack versuche ich möglichst auszuschalten. Schlussendlich gibt es keine Rangliste. Jeder kann auf Grund meiner Beschreibung der Klangcharakteristiken selber entscheiden, ob das etwas für ihn ist oder eher nicht.

2) Ich lasse auch mein Geschmack im Spiel. Als Referenz nehme ich das Ergebnis von dem, was ich im Konzertsaal höre (Genre: Klassik). Die Anlage wird nach meiner Prioritäten der Klangcharakteristiken beurteilt.

Interessant finde ich zu wissen, wie der Klang sich ändert, wenn man andere Komponenten benützt, wenn man die Position ändert usw. Das kann man leider nicht oft untersuchen.

[Gast]

Hallo Allerseits,
aus den bisherigen Antworten ist auch nicht so wirklich zu entnehmen, was der richtige Ansatz ist, Lautsprecher zu beurteilen.
Die überwiegende Zahl der bisherigen Antworten deutet ja eher in die Richtung "persönliche Vorlieben", von möglichst neutraler Reproduktion war eher nicht die Rede.

Mein persönlicher Ansatz ist: der Lautsprecher soll reproduzieren und nicht interpretieren (was leider die überwiegende Anzahl der Lautsprecher, egal welcher Preisklasse tut).
Das immer wieder gehörte Argument, der Lautsprecher solle so klingen wie eine Lifedarbietung, verkennt total, daß das mit der Stereotechnik garnicht möglich ist.
Wir hatten jügst mit einer regionalen Selbstbaugruppe mal die Gelegenheit, einem Tonstudio mal einen ausführlicheren Besuch abstatten zu dürfen.
Der Tonmensch hat uns klar und unmissverständlich gesagt, daß eine Tonkonserve rein garnichts mit der Originaldarbietung zu tun hat und hat uns das mal vorgeführt.
Zunächst einmal von einer Sängerin die "trockenen", unbearbeiteten Original-Tonspuren mit verschiedenen Mikrofonen, Micropositionen und verschiedenen Positionen der Sängerin im Raum.
Alles klang völlig unterschiedlich, die fertig bearbeitete endgültige Version sowieso.
Bei natürlichen Instrumenten sieht es diesbezüglich keinen Deut besser aus.

Ich hatte vor Jahren mal ein interessantes "AHA-Erlebnis":
Anlässlich einer Hochzeit spielte ein kleines Blechblasensemble mehr oder weniger auf freiem Feld auf.
Zwecks Fotos bewegte ich mich in einem Kreis um das Ensemble herum und war verwundert, daß sich der Klang mit jedem Schritt deutlich änderte.
Und: So, wie ich das von Lautsprechern kannte, klang es eigentlich nie.

Mit anderen Worten:
Wenn ich nicht die Aufnahmebedingungen und die endgültige Abmischung im Tonstudio kenne, kann ich unmöglich beurteilen, ob sich der Lautsprecher, mit dem ich das Original (nämlich der Tonträgerinhalt und sonst nichts) anhöre, bei der Wahrheit bleibt oder nicht.

Der einzige Ausweg ist da (für mich), dem Lautsprecher per Konstruktion (möglichst) neutrale Reproduktionseigenschaften anzuerziehen. Das wiederum geht problemlos über technische Auslegung und Messtechnik, wobei es da messtechnisch nicht mit einem Frequenzgang auf Achse getan ist....
Nur so und mit entsprechenden raumakustischen Maßnahmen hat man die Chance das Kunstprodukt Tonträger so zu hören, wie sich das die Interpreten/Toningenieure gedacht haben.

Die subjektive Beurteilung von Lautsprechern nach persönlichen Vorstellungen/Vorlieben/Wunschvorstellungen/etc. hat für mich irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit jemandem, der mit roten Brillengläsern in ein Museum geht und anschließend über die warmen, realistischen Farben der Gemälde schwadroniert.

Gruß
Peter Krips

[visir]

Hallo Allerseits,
aus den bisherigen Antworten ist auch nicht so wirklich zu entnehmen, was der richtige Ansatz ist, Lautsprecher zu beurteilen.
Die überwiegende Zahl der bisherigen Antworten deutet ja eher in die Richtung "persönliche Vorlieben", von möglichst neutraler Reproduktion war eher nicht die Rede.

Mag sein, dass der Begriff nicht verwendet wurde. Aber wie willst Du die möglichst neutrale Reproduktion (objektiv) beurteilen? Doch wohl nur durch Messungen. Und von denen war definiriv die Rede.

[ellesound]

Hallo,

also für mich wird ein technisch optimierter Lautsprecher immer die besten Ergebnisse liefern, auch subjektiv, vorausgesetzt er wurde an den vorgebenen Raum im FG angepasst.

Viel Freiraum für persönlichen Geschmack bleibt da nicht, wenn man Phase, Delay, und FG richtig abstimmt, Nuancen lassen sich natürlich einbauen.

Lg. Felix

[Titian]

Das immer wieder gehörte Argument, der Lautsprecher solle so klingen wie eine Lifedarbietung, verkennt total, daß das mit der Stereotechnik garnicht möglich ist.

Konkret heisst das, dass wenn ich eine CD einer Sinfonie von Beethoven auf einer Stereoanlage höre, müsste ich aus den linken Lautsprecher 4 Hunden bellen hören und links 6 Frösche quaken hören.
Und wenn ich auf einer Stereoanlage eine CD von der vierten Sinfonie von Mahler dirigiert von Zinman mit dem Tonhalle Orchester höre und stelle ich fest, dass:
- die ersten Geigen links sind
- mehr im Zentrum sind die Bratsche
- leicht rechts sind die Cellis zu hören
- ganz rechts die 2. Geigen
- die Streicher ähnlich wie im Konzert in der Tonhalle klingen
- die Klangfarben der anderen Instrumenten auch

Dann muss ich zum Schluss kommen, dass ich nur träume, da die Stereotechnik das gar nicht ermöglicht.

Die subjektive Beurteilung von Lautsprechern nach persönlichen Vorstellungen/Vorlieben/Wunschvorstellungen/etc. hat für mich irgendwie eine gewisse Ähnlichkeit mit jemandem, der mit roten Brillengläsern in ein Museum geht und anschließend über die warmen, realistischen Farben der Gemälde schwadroniert.

Wenn ich eine Eintrittskarte kaufe wo darauf steht "Ausstellung van Gogh Bilder" und ich dann sehe, dass das Kornfeld rosa ist, weil nähmlich das Bild von Kinder gemahlen wurden, die nach van Gogh inspiriert wurden, glaube ich fest, mich interessiert nicht mehr ob ich das Bild neutral sehe oder nicht. Ich erwarte ein Bild von van Gogh und das Kornfeld soll nicht rosa sein.
Ähnlich wenn ich die oben genannte CD mit Zinman /Tonhalle Orchester kaufe, und drauf steht eben Zinman und Tonhalle Orchester in der Tonhalle Zürich aufgenommen, dann erwarte ich, dass die Disposition des Orchesters ähnlich ist wie Zinman in den Live-Konzerte in der Tonhalle Zürich sie stellt. Ich erwarte, dass die Geigen ähnlich klingen wie in der Tonhalle Zürich und nicht nach Bratschen Trompeten oder elektrische Gitarren sonst der Tonmeister hat alle reingelegt und sollte dafür abgeknallt werden.

Wer Erfahrungen in Konzertsäle hat und dieser Klang als Referenz betrachtet, kommt automatisch auf eine neutrale Wiedergabe als Ausgangskriterium für die Anlage.
Er wird dazu auch merken, dass man darf auch eine gewisse Abweichung haben und trotzdem stört das nicht in seiner Glaubwürdigkeit.

[David]

Der größe Fehler der Stereowiedergabe ist die Zweikanaligkeit!:D
Zufällig kam dieses Thema gerade auch in einem Nachbarforum auf. Dort habe ich das gleiche geschrieben (wenn auch mit anderen Worten).

Drei diskrete Kanäle wären richtig. Damit könnte man die Breitendimension wesentlich exakter darstellen.

[Titian]

Der größe Fehler der Stereowiedergabe ist die Zweikanaligkeit!:D
Drei diskrete Kanäle wären richtig. Damit könnte man die Breitendimension wesentlich exakter darstellen.

Bei sehr guten Stereoanlagen hatte ich nie ein Problem mit der Genauigkeit in der Breitendimension, angenommen die Aufstellung stimmt. Ich finde eher die Klangfarbe und Transparenz sind grössere Probleme und sie bleiben egal, ob man ein zwei drei oder 500 Lautsprecher hat.

Aber ich verstehe schon, dass wenn man "brei" aus einem Lautsprecher hat, mit mehreren Lautsprecher können gewisse Sachen (Ortung z.B.) besser empfunden werden. Qualitätmässig ist der Klang aber "brei" hoch Anzahl Lautsprecher.

[Cay-Uwe]

so kann man Werbung auch unterbringen. 100% OT, aber es steht da.

Nun, das sehe ich nicht so, denn ich habe nichts anderes gesagt, als das was schon gesagt wurde. Ein gewisses Maß an raumakustische Maßnahmen ist notwendig, um Lautsprecher beurteilen zu können, denn es macht ein riesen großen Unterschied ob man beim Beurteilen im gefliessten Bad hört, oder in normal ausgestattete Räume, mit Gardine, Sofas, Regalen, die für ein gewissen Grad an Dämpfung sorgen.

Übliche raumaksustische Massnahmen, wirken sich meistens im Bereich ab ca. 200 - 300Hz aus. In Großen in Ganzen hört sich ein und der gleiche Lautsprecherab ab diesen Bereich in unterschiedlichen Räumen, die ähnlich raumakustisch behandelte sind, praktisch gleich an.

Unterhalb von 300Hz, speziell unter 200Hz, ergeben sich die meisten Probleme. Dieses Thema wir sehr oft unter den Teppich gekehrt, gehört aber für mich für eine korrekte Beurteilung mit dazu. Ich bin sicher, dass das jeder angagierte Hörer die Problematik im Bassbereich schon zu spüren bekommen hat. Platziert man den Lautsprecher in unterschiedlich Räume, wird man ganz sicher als erstes den größten Unterschied im Bassberecih feststellen. Mal klingt es schwamming, woanders klingt es konturiert, kontrolliert, und wieder woanders scheint man überhaupt nicht auf einen grünen Zweig zu kommen. Das zeigt eindeutig, dass die Problematik nicht der Lautsprecher ist, sondern der Raum. Daher wird es unmöglich sein, eine korrekte Beurteilung im Bassbereich zu machen.

Das Problem ist, dass sich so gut wie keiner damit auseinander setzt, es wird einfach als gegeben genommen, und wenn es um die Beurteilung einens Lautsprechers kommt, wird sehr oft das ganze auf Komponenten, Kabel, usw. geschoben. Die Problematik ist aber, dass ein Lautsprecher mit den Raum zusammenspielt, und nicht der Lautsprecher alleine.
Ich habe mich der Problematik angenommen, und kann auch nachweisen, dass ich Lautsprecher entwickelt habe, die sich im Bassbereich viel gutmütiger, auch in unterschiedlichen Räumen, verhalten, als die allermeisten anderen Lautsprecher auf dem Markt.

Ansonsten muss ich sagen, dass mir an Lautsprechern wichtig ist, das sie tonal richtig spielen, sprich ich lege wert darauf, dass eine Trompete nach Trompete klingt, oder ein Pfeifen, nach Pfeifen. Dazu gehe ich nicht in Konzerte, wo ich mir eine Trompete z.B. aus über 20 Meter Entfernung anhören muss, sondern dass tue ich auf einen Dorffest auf den Blaskappellen spielen, wo ich auch mal die Chance habe mir Saxophone, Trompete, Tuba, usw. aus der Nähe anzuhören. Da studiere ich ob z.B. die Anblasgeräusche ein Zischeln ist ( wie bei so vielen Boxen ... ) oder eher eine leicht vernehmbares sauseln, das garnicht so stark im Vordergrund steht, aber doch präsent ist.
Auch habe ich oft die Gelengeheit gehabt, bei einen Sänger, z.B. Tenor, recht nahe bei Vorführungen zu sitzen. Es ist kaum beschreibar, was man da sonst noch mitbekommt, wie z.B. der Kehlkopf röchelt, und die Stimme scheinbar verzerrt.
All das sind für mich Sachen, die ein Lautsprecher wiedergeben muss. Wenn dabei noch bei großen Orchesterbesetzungen die Ilussion aufkommt, man hätte es vor sich, so dass man wirklich eine Flöte aus dem Ganzen heraushört, oder hinten links die Pauken stehen, und sich die Cellos, leicht mitte rechts, dann kann man sagen, dass man sich im 7. Himmel befindet.
Leider kenne ich keine Lautpsprecher, inklusive meiner, die es schaffen mir ein Orchester so zu präsentieren, wie es im Konzerthaus ist / war, aber ich kenne Räume in denen Lautsprecher so etwas entfalten können...

[Babak]

Hallo,

dass sich raumakustische Maßnahmen hauptsächlich im bereich 200-300 Hz auswirken, würde ich so nicht unterschreiben.

Sie wirken sich auch in Bereichen drüber und drunter aus.
Man muss eben die richtigen Maßnahmen wählen, und die richtigen Produkte.

Über 300 Hz gibt es eine Reihe exzellenter Lösungen, und Diffusion sollte da auch angefacht werden (nicht nur Absorption).
Im Bereich drunter kann man sehr viel mit der Aufstellung und Sitzpoition machen, bevor man mit Plazzenabsorbern, Helmholtz Resonatoren oder Bass Traps antanzen muss,
bzw am FG herumzubiegen.



Auch mir ist die Tonale Richtigkeit und die korreke räumliche Abbildung wichtig bei LS.

Viele spielen wunderbar exakt, doch es ergibt sich kein Eindruck, dass die Instrumente in EINEM gemeinsamen Raum spielen.
Viel eher isoliert neben einander.

Oder auch der Effekt, dass die einzelnen Streichergruppen des Orchesters eine ähnliche Ausdehnung haben wie einzelne Instrumentenider kleinere Gruppen (zB Oboen).
Es gibt auch LS, die den Unterschied wischen tief gespielten Geigen, Bratschen und hochbgespielten Celli nicht hin bekommen.

Oft werden Instrumente mit zu wenig Körper dargestellt. Egal, ob es eine Geige, ein Klavier, Wien akustische Gitarre oder Clapton's Fender Bassman Berstärker ist.
Der Klang kommt rüber, die Körperlichkeit nicht.

Die ehlende Tiefe, die Cay-Uwe angesprochen hat, ist ebenso ein Faktor, der oft negativ auffallt.

Aber ich kenne auch LS, die das richtig machen.

LG

Babak

[Cay-Uwe]

Hallo,

dass sich raumakustische Maßnahmen hauptsächlich im bereich 200-300 Hz auswirken, würde ich so nicht unterschreiben.

Sie wirken sich auch in Bereichen drüber und drunter aus.
Man muss eben die richtigen Maßnahmen wählen, und die richtigen Produkte.

Über 300 Hz gibt es eine Reihe exzellenter Lösungen, und Diffusion sollte da auch angefacht werden (nicht nur Absorption).
Im Bereich drunter kann man sehr viel mit der Aufstellung und Sitzpoition machen, bevor man mit Plazzenabsorbern, Helmholtz Resonatoren oder Bass Traps antanzen muss,
bzw am FG herumzubiegen.



Auch mir ist die Tonale Richtigkeit und die korreke räumliche Abbildung wichtig bei LS.

Viele spielen wunderbar exakt, doch es ergibt sich kein Eindruck, dass die Instrumente in EINEM gemeinsamen Raum spielen.
Viel eher isoliert neben einander.

Oder auch der Effekt, dass die einzelnen Streichergruppen des Orchesters eine ähnliche Ausdehnung haben wie einzelne Instrumentenider kleinere Gruppen (zB Oboen).
Es gibt auch LS, die den Unterschied wischen tief gespielten Geigen, Bratschen und hochbgespielten Celli nicht hin bekommen.

Oft werden Instrumente mit zu wenig Körper dargestellt. Egal, ob es eine Geige, ein Klavier, Wien akustische Gitarre oder Clapton's Fender Bassman Berstärker ist.
Der Klang kommt rüber, die Körperlichkeit nicht.

Die ehlende Tiefe, die Cay-Uwe angesprochen hat, ist ebenso ein Faktor, der oft negativ auffallt.

Aber ich kenne auch LS, die das richtig machen.

LG

Babak

Babax,

ich sagte, und meine, unterhalb von 200 - 300 Hz, also den Bassbereich. Richtig problematisch wird es unterhalb 200Hz.

Auch erwähnte ich, dass es gute und einfache Möglichkeiten gibt, den Bereich oberhalb von 300Hz raumakustisch in Griff zu bekommen. Im Bassbereich, besonders unterhalb von 200Hz wird es sehr aufwendig. Deswegen habe ich mich mit meiner Neuentwicklung darauf konzentriert, diesen Bereich besser über den Lautsprecher zu adressieren, ohne jegliche raumaksutische Massnahmen durchführen zu müssen.
Meine Messungen ergeben, dass Raummoden Maxima und Minima im Bereich von ca. 30 - 300 Hz, um fasst 10dB weniger ausgeprägt ausfallen, als mit konvetionellen Lautsprechern. Das ganze auch noch breitbandig, ohne dass man z.B. Bassfallen für dedizierte Frequenzen aufbauen muss...

Ich belasse es im Moment dabei, denn ich soll nicht so viel Werbung machen, aber demnächst werde ich meine Untersuchungen auch in diesen Forum einstellen.

[visir]

, denn ich soll nicht so viel Werbung machen,

ein wahres Wort, Du hättest es früher bedenken sollen. Jedenfalls hat Deine Werbung hier nichts verloren. Es ist einfach nur abstoßend.

[Cay-Uwe]

ein wahres Wort, Du hättest es früher bedenken sollen. Jedenfalls hat Deine Werbung hier nichts verloren. Es ist einfach nur abstoßend.

Wolfgang,

das war nicht meine Intension, ich wollte nur untermalen, dass Raumakustik ein wichtiger Faktor ist, um Lautsprecher, wie auch immer, zu beurteilen.

Wie gesagt, besonders der Bereich unterhalb von 200Hz ist sehr problematisch, und da gibt es Ansätze, zu optimieren...

:S

[David]

Ich würde es ganz einfach ausdrücken: mit größer werdender Wellenlänge wird es immer schwieriger, wirksame Maßnahmen zu treffen.

Was aber zu berücksichtigen ist, sind zwei Dinge:

1.) die unterscheidliche Sensibilität des menschlichen Gehörs (frequenzabhängig)

2.) die unterschiedliche Dichte der musikalischen Information (ebenfalls frequenzabhängig).

Die wesentlichen Dinge (unterscheidliche Klangeindrücke) werden somit hauptsächlich im Grund-/Mitteltonbereich entschieden.