Wir Menschmaschine

[alex8529]

tja, wie kann man den Unterschied zwischen Elektronen + Neuronen erklären.......:D

[Dr. Holger Kaletha]

Das ist eine so simple Tatsache, das es mich immer wieder wundert, das Menschen die doch offensichtlich gebildet und nicht geistig minderbemittelt sind, das noch nicht verstanden haben.

Nein! Das ist längst obsoleter Wissenstand der Psychologie und Neven-Sinnesphysiologie von vor 150 Jahren! So etwas erzeugt bei einem Wissenschaftler von heute nur noch Kopfschütteln!

Schöne Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Es geht darum was technisch aus der Analge raus kommt.

Nein! Zu dem gehört auch solches, was nur die Ohren von Fledermäusen und nicht von Menschen hören können! :D

Schöne Grüße
Holger

[alex8529]

die Wette das Pascal Modern Art- im HiFi

.........
Das Argument besagt, dass eine sorgfältige Analyse der Optionen hinsichtlich des Glaubens an Kabelklang (oder des Glaubens an irgendein anderes esoterisches System mit einem ähnlichen Lohn-Strafe-Schema) zu folgenden Möglichkeiten führt:

• Man glaubt an Kabelklang, und Kabelklang existiert – in diesem Fall wird man belohnt - guter Klang
• Man glaubt an Kabelklang, und Kabelklang existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts.
• Man glaubt nicht an Kabelklang, und Kabelklang existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts.
• Man glaubt nicht an Kabelklang, und Kabelklang existiert – in diesem Fall wird man bestraft - schlechter Klang

Aus dieser Analyse der Möglichkeiten folgerte ich mit Hilfe der Prinzipien der Statistik , dass es besser sei, bedingungslos an Kabelklang zu glauben, wenn man denn gläubig ist.....

Steilvorlage + Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

[schauki]

Nein! Zu dem gehört auch solches, was nur die Ohren von Fledermäusen und nicht von Menschen hören können! :D

Schöne Grüße
Holger

Wenn 2 unterschiedliche Kabel, KEINE messbaren Unterschiede der Druchschwankungen bewirken, sind wir dann konform dass diese beiden "gleich" klingen?

mfg

[lia]

Moin Schauki

Wie würdest Du das messen wollen ?
Exakt gleiche Messungen über alles wären bei mir zb nicht mal ohne irgendeine Veränderung möglich, da reicht ja schon ein Auto das draussen vorbei fährt
Wer hat schon einen komplett abgeschotteten Raum ?

Gruss

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn 2 unterschiedliche Kabel, KEINE messbaren Unterschiede der Druchschwankungen bewirken, sind wir dann konform dass diese beiden "gleich" klingen?

Das ist eine ziemlich seltsame Frage! Kein Mensch bis heute hat die >Druckschwankungen< am Ohr jemals gemessen, die beim Hören eines bestimmten Kabels entstehen! Die einzige >Messung<, über die wir faktisch verfügen, ist das, was wir hören oder nicht hören können!

Gruß Holger

[Höhlenmaler]

Es ist doch nicht zwangsläufig so, daß, wenn zwei Messergebnisse identisch sind, diese sich auch beide gleich anhören müssen.

Es reicht doch, daß die Messergebnisse identisch sind. Dann ist doch alles in Ordnung.

Das hat mit dem Hören zunächst mal überhaupt nix zu tun. Da wird was vermischt was gar nicht zusammengehört, auch wenn es so scheint.

Hören ist eine ganz andere Angelegenheit.
Hören ist abhängig von dem, der Hört. Das Hören ist eine Sinnesleistung, aber keine Grösse die in einem System zu erfassen wäre. Sicher, man kanns ja mal versuchen ... Der, der hört, ist auf seine eigenen Ohren angewiesen, aber nicht auf die seines Nachbarn. Auch wenn beide das gleiche Lied hören, einen gleichen Ton, so werden beide eben nicht das gleiche hören. Auch wenn es der gleiche Ton ist, oder das gleiche Lied.

Etwas zu messen unterliegt eben einer ganz anderen Motivation.
Hören ist was anderes.

Im Grunde ist es eine tolle Sache, alles zu messen.
Wer das unternimmt, wird sich sicher mit interessanten Bedingungen auseinandersetzen müssen, auf daß ihm keine Fehler unterlaufen und er sicher sein kann, alles richtig zu machen.

Zu Hören unterliegt den sich im Leben ständig verändernden Lebensbedingungen.
Das bleibt nix so, wie es ist. So wird sich das Hören kaum in einer methodischen Untersuchnung sicher und mit Bestimmtheit in einen für allezeit gültigen Rahmen fassen lassen.

Was hat der Massstab mit dem Kind zu tun, der dessen Körpergrösse misst? Er teilt lediglich mit, daß dieses Kind im Hinblick auf einen Massstab in der Länge oder Breite erfasst werden kann. Und dann? Kann das Kind dann besser schwimmen, oder besser Rechnen, besser lesen oder irgendetwas besser, als ohne die Information darüber, wie gross es jetzt ist ? Mit dem eigentlichen Leben des Kindes hat das nichts weiter zu tun.

So ist das auch mit dem Messen und dem Hören.
Das Messen bringt sicher eine Menge Ergebnisse zu Tage, die für ein System in dem Werte zueinander in Beziehung stehen, eine gute Grundklage sind, um sich darüberhinaus mit weitergehenden Fragen zu befassen.

Das Hören hat keinen Anfang und kein Ende, auch keine Mitte und kein Oben und Unten, es hat nur den Hörenden selbst, den der hört.

Das ist alles.

Behauptungen vom Messen abzuleiten, die erwarten, daß sich der Hörer daran anpasst, wäre quasi absurd. Umgekehrt könnte, aber muss auch kein Schuh daraus werden. Wer sich den Schuh anziehen will kann es ja auch tun. Schliesslich ist der forschende Mensch zunächst mal Mensch. Nicht aber ist die Methode etwas zu untersuchen zuerst vorhanden, der Mensch muss sie sich erst zu Diensten machen.

Das Leben geht weiter. Auch wenn keiner dem fleissigen Ingenieur zuhört und auch dann, wenn kein Ingenieur begreifen kann oder will, daß alles das, was er festzustellen und zu verstehen versucht, schon lange da, vielleicht schon Immer vorhanden ist.
Er rennt möglicherweise den Dingen hinterher und versucht sie auf seine Weise zu erfassen, aber in seinen Händen hält er als ein Ergebniss nur einen Auschnitt verschiedener, zueinander in Bezug stehender Kenngrössen.
Die machen ein Bild dessen, was gemessen worden ist. Das ist was. Man muss es nur erkennen können und verstehen lernen.
Die armen Hörer aber müssen sich mit dem feinen Klang plagen, oder ohne Wissen, einer zauberhaften Violine zuhören.

Das Leben ist eine Quälerei.

Aber halt, was ist mit Johann Sebastian Bach ? Das ist doch auch so ein nüchterner Techniker, dessen Noten sich spiegeln und um sich selbst und in sich selbst und miteinder und zueinander auf strenge Weise, in vollkommener Ordnung gefügt, als Musik erklingen. Nein, Johann hatte mal behauptet, zumindest wird das heute von Ihm erzählt, daß die Musik schon immer da gewesen ist, da sei: " ich musste sie nur noch spielen", erzählte er." Die Musik war immer schon da. Ich habe sie aufgeschrieben und gespielt und jetzt kann sie jeder andere auch Hören, wenn er sie denn hören möchte".

Picasso sagte mal: Ich suche nicht, ich finde. Immer ohne Lineal unterwegs.
Keine einzige grade Linie. Wie dieser Hundertwasser. Ohne rechten Winkel, ohne alles das, was alle immer beachten und weswegen alles auch immer gleich ausschaut.
Weglassen ! Einfach alles weglassen!

Sei Dein eigenes Licht.
Sei Dein eigener Witz.
Sei Dein eigener Massstab.




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[schauki]

Moin Schauki

Wie würdest Du das messen wollen ?
Exakt gleiche Messungen über alles wären bei mir zb nicht mal ohne irgendeine Veränderung möglich, da reicht ja schon ein Auto das draussen vorbei fährt
Wer hat schon einen komplett abgeschotteten Raum ?

Gruss

Das war eine theoretische Frage um herauszufinden ob eine gemeinsame Grundlage besteht. Praktisch wäre es natürlich wesentlich einfacher und genauso aussagekräftig die Messung am LSP Eingang durchzuführen. Sicherheitshalber auch noch per Mikro im Raum um etwaige Autos auch zu erfassen.

Aber offenbar ist keine Grundlage da:

Das ist eine ziemlich seltsame Frage! Kein Mensch bis heute hat die >Druckschwankungen< am Ohr jemals gemessen, die beim Hören eines bestimmten Kabels entstehen! Die einzige >Messung<, über die wir faktisch verfügen, ist das, was wir hören oder nicht hören können!

Gruß Holger

Also da du jetzt weißt dass es eine theoretische Frage, war....
Wenn man exakt das selbe misst, wäre es dann für dich denkbar dass 2 unterschiedliche Kabel gleich klingen?

Wenn ja, wäre es für dich denkbar, dass bei messbaren Unterschieden, die um ein vielfaches unter den bekannten Hörschwellen liegen, kein Unterschied gehört werden kann?

@Höhlemaler
Hören hat in der Tat (fast) nichts mit der technischen Seite, der Wiedergabeanlage zu tun.
Ich finde es auch "eigenartig" warum das viele nicht trennen können/wollen.

Um mal wieder einen Vergleich zu stapazieren.
Wir sind uns hoffentlich alle darüber einig, dass die Hifi Anlage aus rein technischen Geräten besteht, die gewisse Eigenschaften aufweißt, das was sie tun soll/muss ist ein X-beliebiges gespeichertes Signal "irgendwie" in Schall umzusetzen.
Das tut sie immer gleich, bzw. ihren Eigenschaften entsprechend.

Ein Kabeltausch ändert lt. Hörern demnach die Eigenschaften. Man hört somit etwas anderes.

-> Jetzt der Vergleich.
Ein Mikrowellenofen ist genauso ein technisches Gerät mit gewissen Eigenschaften. Und er hat die Aufgabe "irgendein" Zeug warm zu machen. Sie tut das auch immer gleich, eben ihren Eigenschaften entsprechend.
Warum sucht man nun nicht bei Mikrowellenöfen nach besseren Kabeln, die das warmzumachende Zeug besser schmecken lassen?

Und ja ich weiß Vergleiche hinken immer, aber ein bisschen ist schon dran.

mfg

[Höhlenmaler]

moin moin servus

Wir sind uns hoffentlich alle darüber einig, dass die Hifi Anlage aus rein technischen Geräten besteht, die gewisse Eigenschaften aufweißt, das was sie tun soll/muss ist ein X-beliebiges gespeichertes Signal "irgendwie" in Schall umzusetzen.
Das tut sie immer gleich, bzw. ihren Eigenschaften entsprechend.

Mal abgesehen von dem 'irgendwie' stimme ich zu. Das ist nur Hardware. Aber als Laie glaube ich ( was soll ich auch sonst machen) das es darauf ankommt, wie sie zusammen gesetzt ist.

Zitat: Ein Kabeltausch ändert lt. Hörern demnach die Eigenschaften. Man hört somit etwas anderes.

Vielleicht ist das der Grund, weswegen ich Unterschiede höre, mit offenen Augen, sogar wenn ich nicht im süssen Punkt sitze. Irgendwas beeinflusst ein Kabel. Was weiss ich nicht. Aber ich kanns hören.
Hier in meiner Anlage ist es vor allem im Bereich der höheren Töne, daß die weniger schrill, harsch, grell klingen.

-> Jetzt der Vergleich.
Ein Mikrowellenofen ist genauso ein technisches Gerät mit gewissen Eigenschaften. Und er hat die Aufgabe "irgendein" Zeug warm zu machen. Sie tut das auch immer gleich, eben ihren Eigenschaften entsprechend.
Warum sucht man nun nicht bei Mikrowellenöfen nach besseren Kabeln, die das warmzumachende Zeug besser schmecken lassen?
Und ja ich weiß Vergleiche hinken immer, aber ein bisschen ist schon dran.

Hier hingegen muss ich ganz entschieden darauf hinweisen, daß ich k e i n e Microwellen nutze um mir meine Speisen zu zu bereiten. Selbst zum Aufwärmen, was nicht oft vorkommt, nehme ich lieber einen Topf, bzw. eine gusseiserne Pfanne, oder sogar ab und zu eine kleine geschmiedete Pfanne.

Wem hingegen mit Microwellen zubereitetes gut schmeckt, der kann ja auch ein Kabel tauschen, wenn er denn der Meinung ist, daß es seinem Genuss und der Bekömmlichkeit dient.

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[David]

Mir erscheint die beste technische Methode um einen Unterschied festzustellen, die Substraktion. Was dann noch übrigbleibt, ist der tatsächliche Unterschied.

Das könnte man akustisch machen, oder digitalisieren und die beiden Datenströme bitgenau vergleichen.

Wenn dann nichts übrig bleibt und es kommt immer noch Jemand damit, dass man mehr hören als messen kann, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Für ein Labor mit gescheiten Technikern sollte diese Methode doch kein Problem sein. Nur interessiert es offensichtlich Niemanden.
Was haben beispielsweise Kabelhersteller mit der Wissenschaft zu tun? Aus meiner Sicht gar nichts! Sie werden sich auch hüten so einen Test anzuleiern, denn das Ergebnis wäre alles andere als in ihrem Sinne.

Gruß
David

[Höhlenmaler]

Wenn dann nichts übrig bleibt und es kommt immer noch Jemand damit, dass man mehr hören als messen kann, ist jede weitere Diskussion sinnlos.

Servus

So wie wir diskutieren ist es tatsächlich sinnlos. Denn wir diskustieren, anstatt uns zu unterhalten und dann auch noch unter der Massgabe persönlicher Hoffnungen und Wünsche Recht behalten zu können.

So kommt ein Gespräch nicht in Bewegung. Wir drehen uns im Kreis. Um dem einen Sinn zu geben, müsste derjenige der unbedingt Gewissheit haben will, was die Messwerte betrifft, dazu übergehen es genau so zu tun: zu Messen, mit den Mitteln die ihm dazu zur Verfügung stehen. Die reinen Hörer, so wie ich, können hören, ihren Eindrücken vertrauen, sie auch wieder in Frage stellen, aber sich auf das Hören und die Musik einlassen.

Messen ist messen und Hören ist hören, wer da Gegensätze verbindet und Recht zu haben hofft, ist fehl am Platze.

Es geht meiner Ansicht nach nicht darum weniger oder mehr zu Hören. Es geht nur um das Hin Hören oder auch um das ZU Hören.

Mehr Hören ist eine Perspektive, die quantitativ ist. Also, das wäre nicht im Wiederspruch zum Wunsch alles Messen zu wollen.

Aber einfach nur HinHören, Zuhören und sich mit dem Gehörsinn auf Musik einzulassen, vielleicht sogar mit Lust und sich dazu verführen lassen zu tanzen, oder auch mit distanzierter Konzentration und gleichzeitiger gespannter Aufmerksamkeit zu Hören, das ist keine Angelegenheit die mit quantitativen Merkmalen zu beschreiben wäre, das wäre dann eine Einschränkung, die verhindert, dem Erlebniss Musik_Hören angemesssen Ausdruck zu verleihen.
Nicht zu vergessen, mal von den Widersprüchen zwischen Messen und Hören abgesehen, selbst jeder der sich zu einer der beiden Fraktionen zugehörig sieht, wäre, wenn er seinen Eindrücken schreibend Ausdruck verleiht, in den Aufzeichnungen immer ein anderer als sein Nachbar, der sich wahrscheinlich zumindest teilweise anders mittteilt.

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[alex8529]

zur Zeit steht es für die Hörenden ziemlich schlecht.

Argumente + Beweise

Goldohren:

- ich habe es gehört, bzw. höre es tagtäglich
- nachvollziehbare Beweise gibt es nicht

Holzohren:

- ich habe es noch nie gehört
- viele BT`s haben es nicht beweisen können
- Berechnungen der Kabelparameter sprechen dagegen

[Speedy]

Nein! Das ist längst obsoleter Wissenstand der Psychologie und Neven-Sinnesphysiologie von vor 150 Jahren! So etwas erzeugt bei einem Wissenschaftler von heute nur noch Kopfschütteln!

:X:X:X:X:X:X:X:X:X

Schwindlige (vom Kopfschütteln) Grüße
Speedy

[alex8529]

Schwindlige (vom Kopfschütteln) Grüße
Speedy

hoffst Du denn wirklich, dass außer unbewiesenen lustigen Einwürfen, was kommen würde, was nachvollziehbar ist......