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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    hier gehts um Vorverstärker. Da wurden die Unterschiede vehement bestritten.

    lg
    reno
    Das meinte ich mit meiner Andeutung. Die hattest Du wohl richtig verstanden, Reno. :M

    Unbestritten sind Klangunterschiede tatsächlich nur bei Röhrenendverstärkern, die auf komplexe Lasten der LSP reagieren.

    Bei dieser ganzen "Ich höre was, was Du nicht hörst"-Arie, gibt es für mich nur den Konsens, dass es keinen Konsens gibt. Und wohl auch nicht geben kann und wird. Deshalb halte ich mich auch meisten aus den Diskussionen heraus und gebe nur persönliche Erfahrungen wieder.
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
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      Hallo!
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      Hab ich doch zigmal geschrieben: Ich bin allein nicht in der Lage einen adäquaten Blindtest durchzuführen und sehe keinen Vorteil darin, inadäquate zu machen. Ein schlechter Blindtest ist um nichts besser als ein unverblindeter Test. Mit einem falsch justierten Zielfernrohr schießt man auch schlechter als mit freiem Auge (nämlich sicherer daneben).
      Das sind so platte Versuche, hast du das wirklich nötig?

      Fakt ist:
      Du hast bisher keinen adäquaten Test durchgeführt der deine Aussagen zu Geräteklang&Co bestätigt.

      Bei jeder passenden Gelegenheit bei dem bei so einem Foren-BT rauskommt, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt, kommst du mit der üblichen Argumenten (die ja auch zutreffen) und diesen Test als untauglich zeigen.

      Nur ist das eben mittlerweile unglaubwürdig dass es dir um die Sache geht.
      Wenn das nämlich der Fall wäre, dann dürfte von dir keine einzige Ausage zu Geräteklang&Co kommen oder zumidnest immer mit dem Zusatz, dass das Ergebnis aus untauglichen Tests ist und somit eh "für die Fisch".

      Im Übrigen ist mir das Thema auch nicht so wichtig. Wenn Verstärker A unverblindet besser klingt als Verstärker B und man man verblindet keinen Unterschied hört, nehm ich mir trotzdem Verstärker A.
      Im übrigens geht es dann um eine Kaufentscheidung die wiederum nichts mit Geräteklang&Co zu tun haben muss.

      mfg

      Kommentar


        Hallo

        ist jemandem die inflationäre Verwendung des Konjunktivs und relativierender Ausdrücke wie "wenn" und "kann" usw aufgefallen? ;)

        Und anscheinend wird auch lieber über Personen geschrieben als über sachliche Inhalte.


        Erwartet da irgend jemand wirklich eine sinnvolle Diskussion, bei der etws herauskommt?


        --------------------------------------------


        Dazu gehört eine geistige Offenheit.
        Jene Offenheit, seine Ansichten an die sachliche Fakten- und Erkenntnislage anzupassen.

        Meistens passiert es umgekehrt:
        Fakten und wissenschaftliche Erkenntniss werden angenommen oder abgelehnt - basierend darauf, wie gut sie zu den eigenen Ansichten passen.
        Die notwendige Offenheit fehlt.

        Und solange diese Offenheit fehlt, ist es vegebene Liebsmüh zu erklären, wo die so vehement verteidigten Ansichten ducht Fakten widerlegt werden.
        Das führt nur zu den bekannten Verstimmungen und Befindlichkeiten.


        --------------------------------------------

        Ich habe nicht den Eindruck, dass es wirklich um die Inhaltliche Fragestellung geht ... ;)
        Warum soll man sich dann die Arbeit antun und einen sachlichen Diskurs starten?


        Daher stelle ich wiederholt die Frage:

        Warum ist es so wichtig, der Frage nach hörbaren Unterschieden zwischen Elektronikkomponenten auf den Grund zu gehen?
        (Und wieso hat trotz mehrmaliger Wiederholung der Frage noch niemand darauf geantwortet? ;))



        --------------------------------------------

        Erst wenn das Ziel einmal klar auf dem Tisch liegt, kann man schauen, welche Diskussionen und evtl. Tests Sinn machen.


        Es gäbe ja genug Themen, die erst mal geklärt gehören, um in der Sache weiter zu kommen.
        Angefangen von der Messbarkeit bis hin zu den Fehlern, die diverse Tests erzeugen bzw gegenüber denen sie blind sind.


        :S
        LG
        Babak



        PS:
        Zur Frage, warum ich nur Kommentare zu bestehenden Tests abgebe statt selber einen aufzustellen.

        Abgesehen davon, dass ich vor geraumer Zeit schon ein Konzept vorgestellt habe und ähnlich wie Reno nicht über die nötigen Ressourcen für einen sinnvollen Test verfüge ...

        Ich habe keinerlei Lust, viel Arbeit in eine Sache zu stecken, mit deren Ergebnissen jemand einem anderen nur unter die Nase reiben will, wer hier wohl doch Recht hatte und wer nicht.
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen

          Daher stelle ich wiederholt die Frage:

          Warum ist es so wichtig, der Frage nach hörbaren Unterschieden zwischen Elektronikkomponenten auf den Grund zu gehen?
          (Und wieso hat trotz mehrmaliger Wiederholung der Frage noch niemand darauf geantwortet? ;))
          Meine Vermutung, Babak: Wie meistens geht es auch hier um Geld - und um die Rechtfertigung, eine hohe Summe für eine Elektronikkomponente ausgegeben zu haben und um die Rechtfertigung für die hohen Preise der "High-End-Komponenten". (Und natürlich auch um die ganzen anderen allzu menschlichen Spleens: Snobismus, Status, Exklusivität, Neid, Abgrenzung, (Selbst-)Betrug, Irrationalismus... kann nahezu beliebig erweitert werden. :D )
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
          Hier steht keine Signatur...

          Kommentar


            Hallo Mike

            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
            Meine Vermutung, Babak: Wie meistens geht es auch hier um Geld - und um die Rechtfertigung, eine hohe Summe für eine Elektronikkomponente ausgegeben zu haben und um die Rechtfertigung für die hohen Preise der "High-End-Komponenten". (Und natürlich auch um die ganzen anderen allzu menschlichen Spleens: Snobismus, Status, Exklusivität, Neid, Abgrenzung, (Selbst-)Betrug, Irrationalismus... kann nahezu beliebig erweitert werden. :D )
            Wieso muss ich jemand überhaupt rechtfertigen? ;)

            Das ist nur ein Hobby, das Freude machen soll.
            Jeder hat an anderem seine Freude, und das ist gut so.

            Hier geht es um nichts weltbewegendes, wegen dem man sich in die Haare geraten und einander beflegeln sollte.

            Gerade in Zeiten wie diesen sollten wir froh sein, wenn Leute gerne Geld ausgeben und somit die Wirtschaft ankurbeln.
            Wenn es mit etwas ist, das Freude macht, ist es umso besser.

            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              Zitat von Mike Beitrag anzeigen
              Bei dieser ganzen "Ich höre was, was Du nicht hörst"-Arie, gibt es für mich nur den Konsens, dass es keinen Konsens gibt. Und wohl auch nicht geben kann und wird. Deshalb halte ich mich auch meisten aus den Diskussionen heraus und gebe nur persönliche Erfahrungen wieder.

              :A:

              Wenn es jeder so halten würde, dann hätten wir hier diese leidigen Streitereien nicht. Das Dumme hier ist nur, dass manche ihre persönlichen Erfahrungen für allgemeingültig erklären wollen, was klarerweise zu Widerspruch führen muss.

              Kommentar


                Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                :A:

                Wenn es jeder so halten würde, dann hätten wir hier diese leidigen Streitereien nicht. Das Dumme hier ist nur, dass manche ihre persönlichen Erfahrungen für allgemeingültig erklären wollen, was klarerweise zu Widerspruch führen muss.
                Hallo Karl,

                :M :S
                Beste Grüße,
                Mike

                ____________________
                Hier steht keine Signatur...

                Kommentar


                  Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                  Hallo Karl,

                  :M :S

                  Für mich auch noch ein Bier bitte :S

                  Kommentar


                    Der Grund, warum Gitarristen Röhrenverstärker bevorzugen, hat nichts damit zu tun, dass sie linear verzerren. Es geht dabei ausschließlich ums Soft-Clipping.

                    Im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe ist das wieder komplett egal, jetzt einmal davon abgesehen, dass Soft-Clipping recht gut Hochtöner schützt. Zum Aussteuerlimit sollte es aber ohnehin nicht kommen.

                    Bei meinem (unserem) letzter Vorverstärkertest Röhre gegen Transistor (ist schon recht lange her) konnten keine hörbaren Unterschiede aufgedeckt werden. Damals (das weiß ich zufällig noch) wurde ein Audio Research gegen einen Krell verglichen. Statt dem Krell gab es dann noch ein Transistor Selbstbaugerät.

                    Wieder einmal war es so: kein großartiger messbarer Unterschied -> kein hörbarer Klangunterschied.

                    Es tut mir leid, es ist einfach immer das Gleiche und das wird (meine Meinung) nie anders sein.

                    Unverblindet (schreibe ich ohne Sarkasmus, mir geht es nicht anders) hat ein Transistorgerät gegen ein Röhrengerät keine Chance. Noch dazu, wenn das Röhrengerät attraktiv ist und das Transistorgerät eine langweilige Blechkiste.

                    Das Auge (genau genommen die Augen) "hört" (hören) mit.

                    Gilt für alles!

                    Superedles Kabel gegen Beipackstrippe (egal ob Strom, NF oder LS),

                    fetter Verstärkerbolide gegen kleinen Schaltverstärker,

                    billigsdorfer PA- (pfui-) Verstärker gegen Monster- (Class-A) Edelgerät,

                    detto bei Digitalplayern,

                    detto bei analogen Plattenspielern,

                    grundsätzlich billig gegen teuer,

                    grundsätzlich hohe Auflösung gegen weniger hohe,

                    grundsätzlich Datenreduktion gegen lossless,

                    grundsätzlich Edelmarke gegen (DIY?) "Irgendwas".

                    Und alles das ist in verblindetem Zustand nicht mehr beeinflussend.

                    Die Sache ist sonnenklar, aber das will Keiner wahr haben!

                    Stattdessen gibt es unzählige Ausreden.

                    Dabei könnte alles so einfach sein, wenn man das endlich einmal als Gegeben nimmt und seine Geräte aus anderen Gründen kauft.

                    Wie schon in einem anderen Thread (Blog) geschrieben, habe ich mir vergangenen Freitag einen neuen E-Bass um 2.700 Euro bestellt.
                    Ich weiß, dass ich deshalb genau so ein lausiger Bassist bleibe wie bisher. Trotzdem freue ich mich schon darauf wie ein kleines Kind.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Die Sache ist sonnenklar, aber das will Keiner wahr haben!
                      Komisch, was du immer den anderen Forumsteilnehmern unterstellst. Dabei stimmt das in den meisten Fällen gar nicht. Irgendwie kommt man sich von dir für dumm verkauft vor.

                      Kommentar


                        Die Sache ist sonnenklar, aber das will Keiner wahr haben!
                        David, das Leben ist hart. Tausende von Geisterfahrern und keiner will auf Dich hören. Echt unfair und gemein, lauter Deppen kreuzen Deinen Weg, minderbemittelte Subjekte, die Dich nicht unterstützen. So ein undankbares Pack.

                        Kommentar


                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Hallo Mike



                          Wieso muss ich jemand überhaupt rechtfertigen? ;)
                          Hallo Babak,

                          nur eine kurze Erklärung, was ich in etwa meine, da ich es in einem Posting kaum in Breite und Tiefe darstellen kann: Weil die meisten Menschen in unserem Kulturkreis das überflüssigerweise erlernen - bereits in der Kindheit. Die Eltern stellen so oft die Frage "Warum hast Du das getan?", dass sie habituell wird und wir sie als Introjekt mit uns herumschleppen. Aber es ist nicht nur die Frage, sondern auch die Ausrede, die zu einer Rechtfertigung führt: Ich habe das getan, weil... Das Verhalten ist wie so vieles Andere nicht rational. Es erscheint aber pseudorational, da der sich rechtfertigende Mensch rationalisiert.

                          Ich finde sogar, dass sich niemand wegen seines Hobbys rechtfertigen sollte.
                          Anders verhält es sich auf der Arbeit, vor Gericht etc. nämlich dort, wo eine Abhängigkeitsbeziehung/ein Machtgefälle besteht: Chef-Angestellter, Richter-Angeklagter usw. Dort muss sich der "Untergebene" rechtfertigen.

                          Ich glaube, sich andauernd für Alles und Jedes zu rechtfertigen, ist eine schlechte Angewohnheit so wie Rauchen und auch ebenso schwer/leicht aufzugeben...
                          Beste Grüße,
                          Mike

                          ____________________
                          Hier steht keine Signatur...

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                            Hallo Mike,

                            da hast du in vielen Punkten Recht.

                            Zusätzlich ist zu beobachten, dass der Anpassungsdruck immer höher wird und es nicht gerne gesehen wird, wenn jemand allzu sehr aus der Reihe tanzt, erst recht nciht, wenn einem die Gründe verborgen bleiben (um ihm eine Verrücktheit oder Fehlerhaftigkeit zu atetstieren).

                            Ambivalent, Multivalenz, Diversität, darin sind wir schlechter als in Gleichmacherei ... ;)

                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Zitat von Merope Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ist das diese Klangqualität von der Du sprichst? Da gebe ich Dir recht, die ist mit CD-Playern wirklich nur schwer hinzubekommen.
                              Es ist schwer noch oberflächlicher zu sein. Auf diesem Niveau einen Meinungsaustausch zu versuchen ist reine Zeitverschwendung. Ich bin nicht interessiert.

                              Kommentar


                                @ David

                                Zum Wiederholten Mal:

                                So wie Du Deine Tests aufziehst, provozieren sie falsch-negative Ergebnisse, indem suggeriert wird, dass es keine Unterschiede gibt.
                                Somit ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Nocebo-Effekt einen starken Einfluss auf das hat, was Du beobachtest.

                                Da Du aber nicht offen und ohne Vorbehalte darüber diskutieren willst, macht es wenig Sinn, Dir die Details aufzudröseln.

                                Solltest Du dich dafür interessieren, kannst Du an genug Stellen über solche Faktoren bei Wahrnehmungstests nachlesen.
                                Das ist nämlich nciht auf meinem Mist gewachsen.


                                Für mich ist klar.
                                Wenn ich solche Effekte haben will schaue ich mir eine Show eines guten Magiers und Illusionisten an.
                                Die können das besser und machen das sogar mit Absicht.

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

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