Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

[matadoerle]

Hallo Kammerklang,
ganz herzlichen Dank für deinen Beitrag.

@Reno Barth und Babak

Hat jemand den Überblick, ob bei den bisherigen ABX Tests der AES auch welche mit der sogenannten forced choice Methode dabei waren? Damit lässt sich bis an die Wahrnehmungsschwellen testen, mit anderen Verfahren meines Wissens nicht. Warum?

Die Wahrnehmungsschwellen verlaufen im Unbewusssten. Das Gehirn konstruiert aber aktiv mit Hilfe der schwankenden unsicheren Sinnesdaten eine konstante Umwelt als Hintergrund für Wahrnehmungen. (Stichwort Wahrnehmungskonstanz). ..
Gibt man Probanden bei einem Test beliebig lange Gelegenheit sich zu entscheiden, ob sie einen minimalen Unterscheid noch gehört haben oder nicht, nivelliert das bewußte Nachdenken und Rationalisieren die Wahrnehmungsfähigkeit für feinste Unterschiede so stark, dass sie nicht meßbar werden. .. Mit dieser Methodik hat man die sogenannten "Differentiellen Wahrnehmbarkeitsschwellen" im Unterbewussten meines Wissen erstmals quantitativ erfassen können.

Falls die bisherigen Blindtests alle nicht so aufgezogen waren - was ich aber nicht weiß, daher meine Frage - könnte das vielleicht erklären, weshalb Effekte wie Unterschiede in Sachen Lästigkeit, Langzeitannehmlichkeit, oder Unterschiede bei entspanntem Musikgenuß berichtet werden, aber nie unter Testbedingungen eindeutig gemessen werden konnten. ..

Ich denke, daß da noch vieles genauer und spezifischer untersucht werden muß. Die Praxis (meine eigene Realität ;-)) bringt mir jedenfalls einige starke Hinweise in dieser Richtung. Ich bin sehr gespannt, was dazu noch alles bekannt und diskutiert werden wird.
Gruß Thorsten

[Dragonsage]

Es geht mir halt nicht um Glauben sondern um Wissen.
(...)
Ich bin halt nicht dazu bereit wahrgenommene minimale Klangunterschiede als nicht vorhanden abzutun - andererseits kann es sich tatsächlich um Einbildung handeln. Aber wer beweist mir das stichhaltig ?

Nun, wenn man Unterschiede wahr nimmt, was soll ein Dritter dann beweisen können?
Ich sehe da als akzeptabler Beweis nur eine Hirnstrommessung.

Andererseits kann ich für mich relevante Unterschiede für mich immer wieder heraus hören, auch in Situationen, wo ich nicht weiß, was spielt. Ich weiß aber auch, dass ich damit nur unter sehr bestimmten Umständen die Forderung 9 von 10 oder 17 von 20 erreichen kann. Das ist für mich aber nicht wichtig, denn für mich selbst habe ich (und das nur für mich) herausgefunden, dass Langzeittests für mich die Zuverlässigkeit haben, auch ohne Training meine Favoriten zu erkennen. Beweise dafür brauche ich nicht, dann es reicht mir, wenn ich damit zufrieden bin. Schlussendlich ist mein Hifi zuhause eben mein Hifi für mich und nicht, um jemand eine Meinung zu befriedigen, Wissen zu beweisen oder sonst was.

Ich vertraue inzwischen wohl wissend der möglichen Irrungen meinen Sinnen und brauche in solchen Zusammenhängen keine Beweise mehr...

Ciao DA

[Dragonsage]

Ist aber schon lustig! Es wird nicht einmal darüber spekuliert ob das was man verblindet nicht mehr "hören" kann, der Wahrheit entspricht, ganz im Gegenteil! Es wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass es "taub" macht und man überlegt nur noch, wieso.:X

Nein, die Argumentation zeigt nur, dass Dir das Problem nicht bewusst geworden ist.

Ob verblindet oder nicht, man hört immer gleich gut. Das Sehen jedoch bringt zusätzliche Informationen in der Interpretation der Situation. Und das Gehirn nimmt alle Informationen heran, um die Situation 'richtig' einzuordnen.

Insofern ist die Verblindung natürlich wichtig um herauszufinden, dass eine Situation, die hergestellt wird, ausschließlich gehört wird.

Dass wir selektiv in der Wahrnehmung sind, zeigt der zuvor erwähnte Gorillatest (z.B. http://www.youtube.com/watch?v=2vFAQC7FvKc). Nichts neues also.

Unsere Wahrnehmung lebt davon, bestimmte Dinge, die wie bereits erkannt haben, in den Hintergrund zu bringen oder gibt uns die Möglichkeit, uns auf bestimmte Dinge zu konzentrieren. Für einen Test der kleinen auditiven Unterschiede ist das mit dem Konzentrieren nicht so einfach, vielmehr schlägt hier das in den Hintergrund bringen zu, denn die kleinen Unterschiede sind für das Gehirnleben uninteressant. Dir fehlenden Informationen können schnell hinzugerechnet werden, was aber das Hören dann anstrengt.

Daher ist es m.E. nötig, das Konzentrieren auf die Unterschiede zu lernen, idealerweise am Testobjekt, oder man lernt, die Unterschiede über die Entspannung wahrzunehmen. Ich nutze das gerne, die bessere Komponente ermüdet mich weniger.

Um davon aber ein Bild zu bekommen (Literaturverweise reichen Dir ja nicht, hast Du von mir bereits bekommen), empfehle ich Dir, mal einen definierten Unterschied, der elektronisch erzeugt ist, mit einem Blindtest aufzuzeigen um zu sehen, was denn ein BT zu erkennen ich der Lage ist. Sicherlich sind dann die bisherigen Tests qualitativ besser einzuordnen.

Ciao
DA

[Albus]

Tag,

der ABX in seinen Spielarten ist (eigentlich und) längst seit Erscheinen von Albert S. Bregman, Auditory Scene Analysis / The Perceptual Organization of Sound, zuerst 1990, zweite Auflage 1994, mit CD, für den Zweck oder die Absicht der Bestimmung feiner auditiver Unterschiede entthront (man vgl. etwa Bech/Zacharov, Perceptual Audio Evaluation, 2006).

Freundlich
Albus

[Mike]

Seit fast 14 Jahren begleite und therapiere ich Menschen, die psychotisches Erleben, Wahnvorstellungen und Persönlichkeitsstörungen haben.
Meine Erfahrungen hieraus sind auch für mein Bild, das ich mir vom "musikalischen Erlebnis" gemacht habe, wichtig. Wenn ich in den vorigen Posts lese, dass Menschen ihre Realität konstruieren (wie ich es auch geschrieben habe), muss man zwingend dabei bedenken, dass sie es aus ihrem eigenen RAHMEN heraus tun. Der Rahmen ist ebenfalls ein Konstrukt aus psychosozialen Faktoren, die sich in hirnorganischen Verschaltungen (Stichwort: synaptische Plastizität) niedergeschlagen haben. Dieser "Rahmen" schränkt das freie Denken und Handeln ein: Das gerade Erlebte wird mit dem zuvor Erlebten verglichen (unbewusst oder auch vorbewusst) und so "hingebogen", dass es in die Vorerfahrung passt. Es gibt also eine Art "Generalbauplan" für Wirklichkeit in der Psyche. Dieser "Generalbauplan" lässt sich grundsätzlich modifizieren - zum Glück für die Erkrankten -, mal stärker, mal weniger stark. Die physiologischen Abläufe spielen als Grundlage der psychologischen Eigenheiten eine Rolle. Eine fMRT wäre sicherlich hilfreich, um festzustellen, welche Hirnareale beim verblindeten vs. unverblindeten Test aktiv sind. (Leider durch das Einfahren und den Krach im MRT kaum umsetzbar.) Nur werden Hirnforscher ohne eine anschließende psychologische Hypothesenbildung kaum zu sinnvollen Schlüssen hinsichtlich bestimmter psychologischer Phänomene (z.B. Vorlieben, komplexe Verhaltensweisen usw.) kommen. Deshalb sind Forschungsteams zumeist multiprofessionell.

Deshalb spreche ich auch von zwei Wirklichkeiten: Dem "verblindeten" Musikhören und dem "unverblindeten". Höre ich "unverblindet" Musik, werde ich für bestimmte Eigenschaften "taub". Solche Tests sollte man mit tatsächlich von Geburt an blinden Menschen als Kontrollgruppe durchführen. Meine Hypothese: Ohne Zusatzinformationen (verbal, taktil etc.) werden sie zu sehr ähnlichen, vielleicht sogar gleichen Ergebnissen kommen, wie die Gruppe der verblindeten "Sehenden".

Ich habe mir mal das Buch "Das wohltemperierte Gehirn: Wie Musik im Kopf entsteht" bestellt. Es ist sicherlich eine gute Ergänzung zu den Forschungen von Damasio, Hüther & Co.

Liebe Grüße,
Michael

[Mike]

Mike, schön, dass du so "am Boden" geblieben bist.:N

Sicher! Erkenntnisse sind immer gut, auch wenn man sie manchmal nicht so gerne wahrhaben möchte. :S
Ich weiß noch als ich hier im Forum meinen Einstand hatte: Da glaubte ich noch an meine "Goldohren".

Liebe Grüße,
Michael

[Dezibel]

Nun, wenn man Unterschiede wahr nimmt, was soll ein Dritter dann beweisen können?

Wenn man , so wie hier, von selbsternannten Wissenschaftern beinahe unverblümt für plemplem gehalten wird wenn man meint doch hin und wieder 'etwas' zu hören, würde ein stichhaltiges Forschungsergebnis schon weiterhelfen.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo,

Welcher selbsternannte Wissenschafter war das?

LG

Babak

[Dezibel]

der ist gut :D

[debonoo]

Hallo..:Z


ich lese gerade in einem Lehrbuch


das Wesentliche einer Wissenschaft ist die wissenschaftliche Methode...

die leidenschaftslose Entwicklung und Überprüfung von Theorien darüber

wie die Welt funktioniert..


weiters wird Einstein zitiert...

"Die ganze Wissenschaft besteht nur in der Verfeinerung des alltäglichen Denkens"


mfG.:E
Andreas

[Mike]

"Die ganze Wissenschaft besteht nur in der Verfeinerung des alltäglichen Denkens"

Man möchte ergänzen: "...und dessen konsequente Anwendung"
Wie oft wird im Alltagsdenken einfach eine "Abkürzung" im Gedankenweg genommen und man rennt in eine Sackgasse.

Klasse Zitate, Andreas!

[Babak]

der ist gut :D

Wer wurde wo beinahe unverblümt für plemplem gehalten, als er meinte, doch hie und da einen Unterschied wahrgenommen zu haben?

[ra]

für mich relevant ist meine erfahrung - und die schaut so aus, dass ich, wenn ich entspannt bin und ohne druck, vieles orten kann - wenn ich z.b. dem ersten (gedanken?)-impuls folge.
beginnt sich der intellekt einzuschalten und beginnt zu überprüfen, wirds raten - im allerbesten fall.
ich glaube auch, dass bei testsituationen andere bedingungen herrschen - so als ob man menschen in einem wissenschaftlichen institut in ihrer absoluten intimität vermessen will - bei laufender kamera und vielleicht noch schön verkabelt.
techniker neigen dazu, den menschen auf ein mechanisches werkl zu reduzieren.
gruß alex

[Dezibel]

Wer wurde wo beinahe unverblümt für plemplem gehalten, als er meinte, doch hie und da einen Unterschied wahrgenommen zu haben?

Bist Du neu hier - oder wie soll ich das verstehen ?

dB

[Che55e]

Sag einfach was du meinst.