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Raumakustik im Bassbereich

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    #76
    AW: Raumakustik im Bassbereich

    die ebu forderung ist sozusagen auf studio übertragbar, ob man einen studioabhörraum nennt oder regieraum ist gehupft wie gehatscht.

    so sind um ein bespiel zu bringen, bei meiner raumgröße die bedämpfungsforderung

    musik nach önorm oder din ca. 17m² bedämpfungsfläche

    bei ebu abhörraum ca 56m²

    irgendwas dazwischen wird den consumer laben.
    Zuletzt geändert von longueval; 30.10.2018, 17:45.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #77
      AW: Raumakustik im Bassbereich

      Korrekt
      Die hier verbreitete EBU Richtlinie ist trotzdem 20 Jahre alt.

      Und man kann auch besser als diese Empfehlungen werden.
      Warum soll man das dann eigentlich nicht tun?
      Zuletzt geändert von Babak; 30.10.2018, 17:51.
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #78
        AW: Raumakustik im Bassbereich

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Den Raum würde ich gerne sehen (und was dazu getan wurde), der bis in die tiefsten Lagen gleichmäßig Schall absorbiert und zwar so, dass man darin gut Musik hören kann, also etwa nach Studionorm.
        Hier zum Beispiel nach ÖNORM für Audio
        Zuletzt geändert von Babak; 30.10.2018, 17:56.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #79
          AW: Raumakustik im Bassbereich

          ebu ist 230

          die ebu forderungen im bezug auf nachhall halte ich also ein

          folgendes halte ich nicht ein, der raum ist um 8m² zu klein, sollte min. 40m² haben, die fühen reflexionen haben zu kurze wege seitlich (halber m weg mehr wär nett), dafür sind sie im dead end stärker bedämpft als 10db. boden und decke passt. im bass helfe ich mir digital.
          Zuletzt geändert von longueval; 30.10.2018, 18:15.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #80
            AW: Raumakustik im Bassbereich

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ....
            Da gibt es die ÖNORM B 8115-3:2005 "Schallschutz und Raumakustik im Hochbau - Raumakustik"
            Da wird ganz klar zwischen Musikdarbietung und Audio unterschieden.
            Musikproberaum, Audio und Sprache!
            Und das in einem Diagramm.
            Soweit ich das erkenne ist ein Musikproberaum einer in dem auch mit natürlichen Instrumenten Musik gemacht wird!

            Natürlich darf man nun entscheiden ob so eine Norm passt, für einen Wiedergaberaum, oder ob man Empfehlungen/Normen heranzieht die sich primär auf Audio-Wiedergabeanlagen und Räume beziehen!

            ...
            Diese hat keine explizite Erwähnung von Audio, sondern unterscheiden zwischen Musk (aktives Musizieren) und Sprache.
            In diversen akustischen Publikationen wurde für Audio die Richtlinie für "Sprache" angewandt.
            Weil diese Normen sich viel mehr an der Praxis orientieren.
            Es geht dort also vereinfacht gesagt darum:
            "Wie muss das Klassenzimmer akustisch sein, damit man dort alles nötige halbwegs gut machen kann".

            Daher wird dort auch entsprechend Wert auf "Sprache" gelegt.

            Aber sie werden nicht bloß länger,
            Nicht bloß, aber auch.
            D.h. es gibt jetzt mal genau eine Norm von 3 hier gezeigten wo im Bassbereich das Toleranzfeld nicht größer wird.
            Und in dem einen geht es um Musikproberaum, Audio und Sprache.

            Normen und Richtlinien haben sich weiter entwickelt.
            Genauso wie unsere Rechner, Digitalkameras oder Autos auch über den technischen Standard von 1998 weiter entwickelt haben.
            Genauso wie sich andere Standards in unserem Leben (von Lebensmittel bis hin zu Medikamenten) in den 20 Jahren weiter entwickelt haben.
            Ich habe mir nicht die Mühe gemacht die jew. Normenhistorie zu prüfen.
            Jedoch kann dieser Bereich seit Jahren gleich sein und z.B. die Wandfarbe sich geändert haben und schon hat man eine "neue" Version.

            Ab gesehen davon, ist es völlig egal. Es gibt aktuelle Normen, die gelten.

            Das nennt man Fortschritt, es ist nicht schlecht, auch mit dem Fortschritt zu gehen
            Nur gibt es eben dort keinen Fortschritt.
            Es gibt eine andere Norm.
            In dem Fall eine für Bauakustik mit einer meiner Einschätzung nach anderen Zielsetzung.

            Ein Fortschritt wäre eine Norm die eine andere ersetzt.
            Das wird dann aber in der Norm angegeben.


            Etwas höhere Richtwerte auch in der Akustik anzustreben, ist ja auch durchaus möglich.
            Heute gibt es Akustikelemente (auch und vor allem im Bassbereich), die es eben vor 20 Jahren nicht gab.
            Da kann man schon anderes erreichen als damals. Also arum nicht tun?
            Das ist etwas völlig anderes!
            Und auch da habe ich schon geschrieben, dass man da diskutieren kann ob das was in den Normen/Empfehlungen steht sinnvoll oder ausreichend ist.


            Aber natürlich steht es jedem frei, irgenwelche Normen aus irgendeiner Zeit herzunehmen und diese zum Ideal zu erheben, dem er folgt.
            Ist ja nur ein Hobby ... :M
            Das sagte ich auch!
            Man kann auch eine Norm hernehmen nur weil "Akustik" drin steht und diese dann zum Ideal erheben obwohl sie gar nicht (gut) passt.

            Also z.B. ein Bauakustik Norm mit Ziel ein gutes Klassenzimmer zu bauen für Räume zur Audio-Wiedergabe über Lautsprecher.

            Also in Terzbändern messen, denn die Sprünge zwischen den NHZ benachbarter Terzbänder sind ebenso wichtig wie die Einhaltung der Toleranzen.
            Na klar, wenn man es 100% nach sowas machen will, dann muss man das so machen.

            Das schauen sich wenige an.
            Mag sein. Ich habe dazu keine Zahlen.

            Wie eben auch früher geschrieben:
            • Erst mal Mit der Aufstellung schauen, dass die Moden weniger angeregt werden
            • Dann die Raumakustik im Bass optimieren
            • Und erst dann, wenn es immer noch stört, das Signal anfassen
            Oder gleich ein auf den Raum maßgeschneidertes TT System installieren, die beste Lösung.

            Aber auch hier steht jedem frei, das anzugehen wie er will
            Nur soll er dann nicht andern mit diesem Dokument vor der Nase herumfuchteln und teile davon wie ein Dogma verbreiten und andere Teile dafür unterm Tisch fallen lassen.
            Also dann fuchtle nicht mehr mit der ÖNORM B 8115-3:2005 rum, dass nur eine nicht ansteigende NHZ im Bass okay ist, und lass dabei nicht unter den Tisch fallen, dass "Audio" dort nur in Zusammenhang mit Musikproberaum und Sprache genannt wird.

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Die hier verbreitete EBU Richtlinie ist trotzdem 20 Jahre alt.
            Und gilt solange sie durch eine neue ersetzt wird.
            Es gibt vieeeeel ältere Normen die auch noch aktuell sind.

            Und man kann auch besser als diese Empfehlungen werden.
            Warum soll man das dann eigentlich nicht tun?
            Weil man dazu erst einmal definieren muss was denn überhaupt "besser" ist.
            So kann man sich jeden Punkt in so einer Norm anschauen.

            Warum ist z.B. +-1dB im Amplituden-FG okay lt. Norm?
            Warum nicht +-0,5dB, oder 0,01dB?

            Warum 40m² warum nicht 400m²?
            Warum 102dB maxdB? Warum nicht 130dB?

            mfg

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              #81
              AW: Raumakustik im Bassbereich

              Noch was allgemeines:
              Wenn man nach Toole geht, dann ist ein linearer Direktschall in Zusammenspiel mit einer zu hohen Frequenzen abfallender Betriebschallpegel am Hörplatz was gutes.

              Kann sich das überhaupt ergeben, wenn man dabei gleichzeitig sowohl ein über die Frequenz gleichmäßiges Abstrahlverhalten als auch eine über die Frequenz gleichmäßige NHZ im Raum hat?

              Beides wird ja auch immer wieder als anzustrebendes Teilziel genannt.


              mfg

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                #82
                AW: Raumakustik im Bassbereich

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                folgendes halte ich nicht ein, der raum ist um 8m² zu klein, sollte min. 40m² haben, die fühen reflexionen haben zu kurze wege seitlich (halber m weg mehr wär nett), dafür sind sie im dead end stärker bedämpft als 10db. boden und decke passt. im bass helfe ich mir digital.
                Bei der Nachhallzeit geht es ja ums Volumen, oder?

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Musikproberaum, Audio und Sprache!
                Und das in einem Diagramm.
                Soweit ich das erkenne ist ein Musikproberaum einer in dem auch mit natürlichen Instrumenten Musik gemacht wird!
                Richtig
                Und dennoch ist das eine unterschiedliche Nutzung

                Wenn man sich das nicht aus technischer Sicht mit den Zeiten und Kurven , sondern aus Sicht der Wahrnehmung ansieht, wird ein Schuh draus.

                Musikdarbietung bedeutet, dass man Zuhörern Musik vorspielt
                Die Schätzen etwa mehr Wärme im Klangbild

                Beim Proben ist es nicht unbedingt eine Jamsession einer Rock And in einer Graage.
                Dort geht es eben um das einstudieren von Stücken, da geht es um Artikulation, Intonation etc.
                Die Musiker müssen da mehr Details hören als später die Zuhörer

                Bei Sprache ist es Ähnlich, da geht es auch um Artikulation.

                Drum muss der Raum in diesen Normen (DIN und ÖNORM) akustisch noch besser sein (die kürzeste Ziel-NHZ) , wenn es sich um Fremdsprachen handelt, wo die Leute noch kein so geschultes Gehör haben und Einzelheiten besser heraushören müssen (gerade wenn es dann auch ums erlernen der Sprache geht)

                Insofern ähneln sich Musikproben, Sprache und Audiowiedergabe in Hinsicht auf ihre Anforderungen, die sie an die Akustik des Raums haben.

                Somit snd die Zielsetzungen, auch wenn an der Oberfläche unterschiedlich, im akustischen Sinne sehr ähnlich

                Und da es sich um gebaute Räume handelt, ist alles Bauakustik.


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Weil diese Normen sich viel mehr an der Praxis orientieren.
                Es geht dort also vereinfacht gesagt darum:
                "Wie muss das Klassenzimmer akustisch sein, damit man dort alles nötige halbwegs gut machen kann".

                Daher wird dort auch entsprechend Wert auf "Sprache" gelegt.
                Wie gesagt, da geht es nicht darum, ob es Sprache oder Musik ist.

                Es geht darum, wie viele Details die Personen in diesem Raum sauber auditiv unterscheiden können sollen

                Da ist es vollkommen egal, ob es Sprache oder Musik ist

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                D.h. es gibt jetzt mal genau eine Norm von 3 hier gezeigten wo im Bassbereich das Toleranzfeld nicht größer wird.
                Und in dem einen geht es um Musikproberaum, Audio und Sprache.
                Auch nicht ganz

                2 von 3 empfehlen eine gleichbleibende wenn nicht sogar kürzere NHZ im Bass.
                Die eine davon bildet es so ab (ÖNORM)
                Die andere zeigt einen Toleranzbereich, der nicht bloß länger, sondern auch kürzer wird.
                Mit der Begründung, dass diese Ausweitung der größeren Schwankung der Messung bei tiefen Frequenzen geschuldet ist

                Und nur eine - die der EBU, die älteste - verlängert die Toleranzen im Bassbereich

                Und Sprache und Musikprobe, das hatten wir schon


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Ich habe mir nicht die Mühe gemacht die jew. Normenhistorie zu prüfen.
                Jedoch kann dieser Bereich seit Jahren gleich sein und z.B. die Wandfarbe sich geändert haben und schon hat man eine "neue" Version.

                Ab gesehen davon, ist es völlig egal. Es gibt aktuelle Normen, die gelten.


                Nur gibt es eben dort keinen Fortschritt.
                Es gibt eine andere Norm.
                In dem Fall eine für Bauakustik mit einer meiner Einschätzung nach anderen Zielsetzung.

                Ein Fortschritt wäre eine Norm die eine andere ersetzt.
                Das wird dann aber in der Norm angegeben.
                Beispiel aus dem Roboter-Thread

                Ein Automobilhersteller (A) verbessert seine Fertigungsqualität, was sich in kleineren Spaltmaßen bei der Karosserie zeigt, die deutlich kleiner sind als die der Mitbewerber.
                Er muss selber, für seine eigenen Leute, diese Prozesse standardisieren, es gibt also eine neue firmeninterne Norm, wie was zu fertigen is.

                Natürlich ersetzt diese Norm vom A nicht die Normen von den Herstellern B und C und D.
                Dennoch ist es eine Weiterentwicklungen Fertigungstechnik

                Das ist ja bei Autos zig mal passiert. Sicherheitsnormen, Abgasnormen bis hin zu allen Normens an jedem Wagen wo zu sein hat (Mindestgröße und Position und Helligkeit der Scheinwerfer, Reifendimensionen, Logos und Symbole, weiß der Kuckuck)

                Das ist ja auch nicht zustande gekommen, weil sie alle Hersteller zusammengesetzt haben und beschlossen haben, das jetzt so zu tun.

                Da war immer ein Hersteller der erste, der etwas gehabt hat und das hat sich in der Praxis dann als besser erwiesen als das alte.
                Dann haben entweder die anderen nachgezogen oder die Behörden haben das als Anforderungen für die Zulassung definiert.
                Fortschritt eben

                Bei Hörräumen sind wir ja zum Glück lange nicht soweit, dass es um Zulassungen ginge

                Aber verbesserte Normen, die veröffentlicht und angewandt werden, stellen sehr wohl eine Entwicklung und einen Fortschritt dar, weil sie von anderen auch angesehen und teilweise umgesetzt werden.

                Mir fällt jetzt kein Bereich ein, wo Fortschritt nur von einer Organisation und ihre Weiterentwicklung ihrer Normen getrieben wird, ohne dass das andere auch beeinflusst.

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Das ist etwas völlig anderes!
                Und auch da habe ich schon geschrieben, dass man da diskutieren kann ob das was in den Normen/Empfehlungen steht sinnvoll oder ausreichend ist.
                Meines Erachtens sind diese Normen als Richtschnur sinnvoll
                Für mich haben Räume die gut geklungen haben, in Messungen, die ich nachher gesehen habe immer einen gleichmäßigen Verlauf der NHZ mit keinem oder nur wenig Anstieg im Bassbereich gehabt.
                Das nehme ich in diesen Räumen als straffen, knackigen, trockenen und konturierten Bass wahr, der nichts anderes zudeckt.

                Also sind diese Sachen auch erreichbar.
                Diese Normen wie ÖNORM und DIN werden ja von Leuten aus der Praxis definiert, in diesem Fall von Akustikern, die einen ganzen Haufen an Räumen kennen, gemessen und behandelt haben. Das saugt sich ja keiner aus den Fingern.
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #83
                  AW: Raumakustik im Bassbereich

                  =schauki;378371]Das sagte ich auch!
                  Man kann auch eine Norm hernehmen nur weil "Akustik" drin steht und diese dann zum Ideal erheben obwohl sie gar nicht (gut) passt.

                  Also z.B. ein Bauakustik Norm mit Ziel ein gutes Klassenzimmer zu bauen für Räume zur Audio-Wiedergabe über Lautsprecher.
                  bei Sprache und Musikwiedergabe geht es um sehr ähnliche ...
                  Ach, das hatten wir schon

                  Ich vertraue da den Profis, die nicht wie unsereiner vielleicht einen oder zwei, sonder zig Räume für alle möglichen Anwendungen behandelt haben.
                  Wenn sie an einen Raum für die Audiowiedergabe ähnliche Kriterien anlegen wie für Sprache, wird das sicher seinen Sinn haben.
                  Den erklären sie ja auch in ihren Publikationen, und was ich dort lese, ist für mich schlüssig

                  Ich denke die Leute, die diese Normen erstreiten, sind für kritische Inputs wie diese immer offen, weil sie wollen ja die Normen immer besser machen, damit sich andere viel leichter tun, akustisch gute Räume zu gestalten.

                  Also nur zu, die Namen der Leute sind eh publiziert, man kann sie einfach kontaktieren.

                  Ich bin nur Anwender der Norm, und nicht derjenige, der sie entwickelt.


                  =schauki;378371]
                  Und gilt solange sie durch eine neue ersetzt wird.
                  Es gibt vieeeeel ältere Normen die auch noch aktuell sind.
                  Natürlich
                  Ich kann auch jetzt eine Diana F+ als Kamera kaufen, eine Plastik-Kamera aus den 1960ern mit Plastiklinse, die jetzt nich produziert wird.
                  Und natürlich mache ich damit interessante Fotos und habe Freude daran

                  Aber state of the art ist eben anders, da haben andere Kamerahersteller andere Kameras nach verbesserten Normen hergestellt, die eine deutlich bessere Abbildungsleistung hinbekommen.

                  Ich würde nie eine Diana F+ als Beispiel für eine technisch gute Kamera hernehmen.

                  =schauki;378371]Na klar, wenn man es 100% nach sowas machen will, dann muss man das so machen.
                  Wenn man es nicht macht, so ignoriert man einen sehr wichtigen Teil der akustischen Norm
                  Nämlich die Gleichmäßigkeit der Raumantwort

                  Die kann ja zwischen en Terzbändern deutlich springen, das eine Band am oberen Toleranzlimit, das andere am unteren.

                  Ist innerhalb der Toleranzgrenzen, klingt dennoch nicht gut

                  Die Norm hat halt mehrere Dimensionen, damit etwas gescheites rauskommt
                  Da kann man nicht unbedingt selektiv sein und das eine tun aber das andere nicht ...

                  Ich kann auch in Wimbledon antreten und nur eine Vorhand spielen, dafür aber die beste auf der ATP Tour.
                  Weit werde ich aber trotz der Weltbesten Vorhand nicht kommen.

                  =schauki;378371]Mag sein. Ich habe dazu keine Zahlen.
                  Ich gehe das empirisch an.
                  Von den Leuten, deren Beitrage über die NHZ-Messung ihrer Räume ich in Foren gesehen habe, haben das die wenigsten getan.

                  Da diese Beiträge zufällig verteilt kommen, ist es nicht besonders wahrscheinlich, dass ich da selektiv gelesen habe.

                  =schauki;378371]Oder gleich ein auf den Raum maßgeschneidertes TT System installieren, die beste Lösung.
                  Ich habe nur die Empfehlung der EBU wiedergegeben

                  Wenn alle Messergebnisse am ende passen, ist es ja gut.

                  =schauki;378371]Also dann fuchtle nicht mehr mit der ÖNORM B 8115-3:2005 rum, dass nur eine nicht ansteigende NHZ im Bass okay ist, und lass dabei nicht unter den Tisch fallen, dass "Audio" dort nur in Zusammenhang mit Musikproberaum und Sprache genannt wird.
                  Die akustischen Anforderungen an Musikwiedergabe (sofern sie detailliert und transparent sein soll ) und verständlicher Sprache (die auch detailliert und transparent wahrgenommen werden soll um verständlich zu sein), sind so gut wie Deckungsgleich.

                  Denn es geht nicht um Werte und Kurven, sondern um den Höreindruck, der sich in so einem Raum ergibt.

                  Aber das hatten wir ja schon ...

                  Wetten, dass ein Raum, der für Sprache oder gar für Kommunikation in Fremdsprachen optimiert worden ist, ein ausgezeichneter HiFi-Hörraum ist?


                  =schauki;378371]Weil man dazu erst einmal definieren muss was denn überhaupt "besser" ist.
                  So kann man sich jeden Punkt in so einer Norm anschauen.
                  Das Anschauen jeden Punkts überlasse ich den Experten, die die Normen erstellen.

                  Die Akustik hat ja einen Haufen weiterer Kennzahlen, die solche Details messbar machen, wann etwas besser klingt (mit empirischen Hörtests entwickelt und abgesichert)

                  Diese Normen stellen als die Spitze des Eisbergs dar.
                  Hat man diese Parameter im Griff, hat man das allermeiste schon mal gelöst.

                  Das sind Praktiker am Werk gewesen, die wissen, was sie tun, und die wissen wie die Probleme in der Vergangenheit waren und wie es besser gehen kann.
                  Drum entwickeln sie die Normen weiter

                  [QUOTE]=schauki;378371]Warum ist z.B. +-1dB im Amplituden-FG okay lt. Norm?
                  Warum nicht +-0,5dB, oder 0,01dB?

                  Warum 40m² warum nicht 400m²?
                  Warum 102dB maxdB? Warum nicht 130dB?/QUOTE]
                  Wahrnehmbarkeit ist irgendwann nimmer gegeben
                  Kosten/Aufwand
                  Weil das Gehör des Menschen eh schon ab 80 bis 85 dB anfängt zu verzerren, Stapediusreflex, Gehörknöchelchen die sich aneinander vorbei bewegen statt aufeinander, und so weiter
                  Und weil es um dem Schutz des Gehörs geht, man sollte sich nicht allzu lange ohne Gehörschutz Pegeln von 100 dB oder mehr aussetzen, wenn einem sein Gehör lieb ist 130 dB ist da umso verheerender

                  Ist ja schon alles (bis auf die Raumgröße) hier in diesem Forum mehrmals diskutiert worden, in Threads, in denen Du auch mitgeschrieben hast


                  =schauki;378377]Noch was allgemeines:
                  Wenn man nach Toole geht, dann ist ein linearer Direktschall in Zusammenspiel mit einer zu hohen Frequenzen abfallender Betriebschallpegel am Hörplatz was gutes.

                  Kann sich das überhaupt ergeben, wenn man dabei gleichzeitig sowohl ein über die Frequenz gleichmäßiges Abstrahlverhalten als auch eine über die Frequenz gleichmäßige NHZ im Raum hat?

                  Beides wird ja auch immer wieder als anzustrebendes Teilziel genannt.
                  Nachdem der seitlich abgestrahlt Schall meist einen geringeren Pegel hat und durch die längere Laufstrecke auch an Pegel verliert und die Begrenzungsflächen (in einem für Tooles Ziel optimierten Raum) Schallenergie streuen und schlucken, geht das

                  Auch in der Akustik gibt es kein Perpetuum Mobile
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #84
                    AW: Raumakustik im Bassbereich

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    ...
                    Insofern ähneln sich Musikproben, Sprache und Audiowiedergabe in Hinsicht auf ihre Anforderungen, die sie an die Akustik des Raums haben.
                    Ja, aber eben nicht gleich.
                    In der einen Norm wurde es eben auch aus praktischen Gründen zusammengefasst.
                    In einer anderen wurde eben speziell ein Punkt - Audio über Wiedergabeanlagen - behandelt, in der dann nicht nur die Anforderungen an den Raum, sonder sie enthält auch Anforderungen an die Lautsprecher.

                    Ich sehe trotz des Alters Norm(en) die sich spezialisieren als passender als welche die nicht direkt das Ziel verfolgen.

                    Hier geht es eben vorrangig darum ein Klassenzimmer für dessen Anwendung tauglich zu machen.


                    Somit snd die Zielsetzungen, auch wenn an der Oberfläche unterschiedlich, im akustischen Sinne sehr ähnlich
                    Na klar sind sie ähnlich.
                    Wenn es aber darum geht einen Raum für Audio-Wiedergabe zu gestalten, dann halte ich mich an die Norm zur Gestaltung von Räumen zur Audio-Wiedergabe und nicht an die Norm zur Gestaltung von Klassenzimmern.

                    2 von 3 empfehlen eine gleichbleibende wenn nicht sogar kürzere NHZ im Bass.
                    Hier wurden von dir 2 und von mir 2 Bilder mit den Toleranzfeldern gezeigt.
                    Also in Summe 4.
                    Davon zeigen 3 eine zu tiefen Frequenzen steigendes Zeit-Toleranzfeld.
                    1 eine gleichbleibende.

                    Einige zeigen die untere Toleranz nur bis 100Hz an. Manche bleiben unten gleich, manche auch abfallend.


                    Egal wie man es nun dreht, das:
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Für Audio jedoch sehen die Normen keinen Anstieg im Bassbereich vor.
                    ....
                    Sprich:
                    Für Audio keine längeren NHZ im Bass
                    Bleibt einfach falsch.

                    Und nur eine - die der EBU, die älteste - verlängert die Toleranzen im Bassbereich
                    Auch das ist falsch!
                    Denn die ebenfalls von mir verlinkte Rec. ITU-R BS.1116-1 zeigt auch diesen höhere NHZ im TT.

                    Für mich haben Räume die gut geklungen haben, in Messungen, die ich nachher gesehen habe immer einen gleichmäßigen Verlauf der NHZ mit keinem oder nur wenig Anstieg im Bassbereich gehabt.
                    Das nehme ich in diesen Räumen als straffen, knackigen, trockenen und konturierten Bass wahr, der nichts anderes zudeckt.

                    Also sind diese Sachen auch erreichbar.
                    Natürlich ist sowas prinzipiell möglich.
                    Ich könnte das z.B. in meinem Raum mit einfachen Mitteln erreichen.

                    Diese Normen wie ÖNORM und DIN werden ja von Leuten aus der Praxis definiert, in diesem Fall von Akustikern, die einen ganzen Haufen an Räumen kennen, gemessen und behandelt haben. Das saugt sich ja keiner aus den Fingern.
                    Und die EBU und die ITU?
                    Aber noch mal, wenn die Anforderung ist ein akustisch gutes = vielseitig nutzbares Klassenzimmer zu bauen, dann ist das nicht das selbe wie einen guten Audio-Wiedergabe-Hörraum zu bauen.
                    Bzw. in dem Fall ja nicht nur den Raum sondern auch weiteren nötigen Dinge.


                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    ...
                    Ich vertraue da den Profis, die nicht wie unsereiner vielleicht einen oder zwei, sonder zig Räume für alle möglichen Anwendungen behandelt haben.
                    Wenn sie an einen Raum für die Audiowiedergabe ähnliche Kriterien anlegen wie für Sprache, wird das sicher seinen Sinn haben.
                    Den erklären sie ja auch in ihren Publikationen, und was ich dort lese, ist für mich schlüssig
                    Für mich auch - sie sind ähnlich, aber eben nicht gleich.

                    Ich denke die Leute, die diese Normen erstreiten, sind für kritische Inputs wie diese immer offen, weil sie wollen ja die Normen immer besser machen, damit sich andere viel leichter tun, akustisch gute Räume zu gestalten.
                    Das wiederum sehe ich etwas anders.
                    Normen haben nicht nur das Interesse die Qualität möglichst hoch zu setzen.

                    Das metrische Norm-Gewinde ist z.B. im Vergleich zu anderen technisch "schlechter", aber es bietet andere Vorteile, die nicht direkt etwas mit der technischen Qualität zu tun hat.

                    Also nur zu, die Namen der Leute sind eh publiziert, man kann sie einfach kontaktieren.

                    Ich bin nur Anwender der Norm, und nicht derjenige, der sie entwickelt.
                    Der einen Norm die du als die "richtige" ansiehst.
                    Andere sehen sie nicht als die "richtige" an und nehmen eine andere.

                    Wieso sollte man sich an Leute wenden, die eine vermeintlich unpassende (oder weniger passende) Norm gemacht haben, wenn ich die ohnehin nicht nutzte?

                    Wenn man es nicht macht, so ignoriert man einen sehr wichtigen Teil der akustischen Norm
                    Nämlich die Gleichmäßigkeit der Raumantwort
                    Wenn diese denn in dieser Norm so vorgegeben ist ja.
                    Aber jemanden anderen vorzuwerfen er würde sich nicht an die Norm halten, die er gar nicht heranzieht, ernsthaft?

                    Schrauben:
                    Man kann dem Hersteller von Schrauben die der DIN1235 doch nicht vorwerfen, dass diese Schrauben nicht der DIN54321 entsprechen.
                    Klar! Er wollte ja DIN12345 Schrauben herstellen und nicht DIN54321.
                    Auch wenn einem die DIN54321 (aus welchen Gründen auch immer) besser gefällt.

                    Die Norm hat halt mehrere Dimensionen, damit etwas gescheites rauskommt
                    Da kann man nicht unbedingt selektiv sein und das eine tun aber das andere nicht ...
                    Ja sehe ich auch so.

                    Ich kann auch in Wimbledon antreten und nur eine Vorhand spielen, dafür aber die beste auf der ATP Tour.
                    Weit werde ich aber trotz der Weltbesten Vorhand nicht kommen.
                    Genau!
                    Im tollsten Raum der Welt, wirds ohne Lautsprecher auch nicht weit her sein mit guter Audio-Wiedergabe.

                    Ich habe die ÖNORM B 8115-3:2005, und die DIN 18041, jetzt nicht auswendig im Kopf, aber soweit in Erinnerung steht da überhaupt nichts von wegen Anforderungen an Lautsprechern, oder?

                    Wenn doch bitte um Korrektur!

                    Ich gehe das empirisch an.
                    Von den Leuten, deren Beitrage über die NHZ-Messung ihrer Räume ich in Foren gesehen habe, haben das die wenigsten getan.
                    Vielleicht die "falschen" Foren?
                    Ich kenne mittlerweile einige.
                    Eher sogar mehr die es anschauen, denn von den anderen gibt es ja "gar nichts".
                    Andersrum, die die messen, die kommen dann auch bald dahinter was Sache ist.

                    Die akustischen Anforderungen an Musikwiedergabe (sofern sie detailliert und transparent sein soll ) und verständlicher Sprache (die auch detailliert und transparent wahrgenommen werden soll um verständlich zu sein), sind so gut wie Deckungsgleich.
                    Sehe ich nicht so.
                    Es gibt es ja auch zur Messung von Sprachverständlichkeit sogar entsprechende "Kopfsimulatoren" - im Grunde ein Kunstkopf mit Lautsprecher und Austritt beim Mund.

                    Ein wesentlicher Unterschied bei Sprache ist z.B. dass der Raum hier bewusst unterstützen soll. Also auch den Pegel, im Vergleich z.B. zu draußen erhöhen.
                    Diese Anforderung fällt bei Audio-Wiedergabe komplett weg, bzw. muss darauf keine Rücksicht genommen werden.

                    Wetten, dass ein Raum, der für Sprache oder gar für Kommunikation in Fremdsprachen optimiert worden ist, ein ausgezeichneter HiFi-Hörraum ist?
                    Das würde ich unterschreiben.
                    Ich sehe einen rein für Audio-Wiedergabe optimierten allerdings als noch besser an.
                    Dafür dann aber bei Sprache wiederum schlechter.

                    Das Anschauen jeden Punkts überlasse ich den Experten, die die Normen erstellen.
                    Ich nicht!
                    Denn wenn eine Norm entsteht die auch praktische Gründe berücksichtigt, die aber keiner technischen/psycho-akustischen Notwendigkeit zugrunde liegen, dann sehe ich keinen Grund hier weniger zu machen als möglich wäre.

                    So würde ich obwohl die Norm sagt +-3dB ist okay, auch wenn es in diesem Toleranzfeld liegt weiter versuchen das zu optimieren.

                    Wahrnehmbarkeit ist irgendwann nimmer gegeben
                    Kosten/Aufwand
                    Weil das Gehör des Menschen eh schon ab 80 bis 85 dB anfängt zu verzerren, Stapediusreflex, Gehörknöchelchen die sich aneinander vorbei bewegen statt aufeinander, und so weiter
                    Und weil es um dem Schutz des Gehörs geht, man sollte sich nicht allzu lange ohne Gehörschutz Pegeln von 100 dB oder mehr aussetzen, wenn einem sein Gehör lieb ist 130 dB ist da umso verheerender
                    Kosten/Aufwand.
                    Die soll ich mir von einer Norm vorschreiben lassen?
                    Ganz sicher nicht!

                    Nachdem der seitlich abgestrahlt Schall meist einen geringeren Pegel hat und durch die längere Laufstrecke auch an Pegel verliert und die Begrenzungsflächen (in einem für Tooles Ziel optimierten Raum) Schallenergie streuen und schlucken, geht das
                    Bei einem Lautsprecher mit linearem Direktschall und linearem Energie-FG ergibt sich in einem Raum mit gleichmäßiger NHZ auch linearer Betriebschallpegel.

                    Den Direktschall wollen wir sichern nicht anrühren!

                    Wie also bekommt man einen zu hohen Frequenzen abfallen Betriebschallpegel?

                    1) durch einen zu den Höhen abfallenden Energie FG = ungleichmäßiges Abstrahlverhalten
                    und/oder
                    2) durch eine zu den Höhen abfallende NHZ = ungleichmäßige NHZ


                    mfg

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Raumakustik im Bassbereich

                      Volle Zustimmung, vor allem zum letzten Teil. Wer den Direktschall der vielleicht auch noch linear ist angreift (denke da speziell an Felix) macht einen großen Fehler.

                      LG

                      Armin

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Raumakustik im Bassbereich

                        genau so isses
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Raumakustik im Bassbereich

                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Hier zum Beispiel nach ÖNORM für Audio
                          Da muesst ma jetzt wohl a wenig aufruesten.....

                          Was mich da jetzt halt interessieren wuerde warum des so negativ gesehen wird fuer Musikwiedergabe...?

                          Hier..?

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Raumakustik im Bassbereich

                            was denn?
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Raumakustik im Bassbereich

                              #84 war gemeint.......die von Baback erwaehnte OeNorm, bringt die a Verbesserung oder a Verschlechterung...fuer Musik...bzw HiFi...wenn ma die einhaelt.....oder ists Wurst..?

                              Kommentar


                                #90
                                AW: Raumakustik im Bassbereich

                                die önorm, die babak erwähnt, ist für bautechnik gedacht, mir wäre die nhz zu lang, was aber nicht heißt, dass das nicht besser ist, als ich scheiß mir überhaupt nix. wenn er das einhält, so wird der raum erträglich sein.
                                für wirklich definiert optimale bedingungen würde ich mich und tu es auch, an die ebu vorgaben anschmiegen, so weit wie möglich.

                                ebu wäre der gerade strich viel weiter unten bei anstieg im bass, in bedämpfungsfläche pi mal daumen wär der unterschied 18m² dämpfungsfläche önorm musik vs 56m² bedämpfungsfläche ebu regieraum bezogen auf meinen raum.

                                damit ist aber ein raum gemeint bei der önorm, in dem man musik spielen kann, ohne dass man taub wird.

                                "The nominal reverberation time,
                                Tm, should lie in the range:
                                0.2 <Tm< 0.4s"

                                wobei je größer der raum, desto länger

                                es geht das ganze von 100m³ aus
                                Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2018, 12:21.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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