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Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

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    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

    Armin, Du hast völlig recht. Mich ärgert es auch immer! Da kaufen sich irgendwelche Leute dieses superteure Phonosophie-Aktivatorzeug und meinen das Recht zu haben, dass ihre Anlage dann besser klingt. Dabei ist mein Lourdes-Weihwasser mindestens genauso gut wie das Phonosophie-Aktivator-Pumpspray und im Profibereich überaus anerkannt.

    Viele Grüße

    Hobbyist

    PS. Um was geht's eigentlich?

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      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

      Babak, was will man denn "erhören", wenn nicht einmal was annähernd Relevantes messbar ist?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Babak, was will man denn "erhören", wenn nicht einmal was annähernd Relevantes messbar ist?
        Die Frage ist, wird das richtige gemessen?

        Will man direkt messen, wie es um. Die die Hörbarkeit steht, bräuchte man eine Measmethode, die DIREKT alles misst, was für die auditive Wahrnehmung des Menschen relevant ist

        So woke direkte Messung gibt es aber nicht.

        Somit muss man sich indirekt voran tasten

        Wie schon beschrieben

        Man müsste erst die Schallmuster von Komponente A mit der von Komponente B vergleichen.

        Man müsste die Unterschiede in Bezug auf die für die menschliche auditive Wahrnehmung relevanten Parameter analysieren in quantifizieren

        Dann müsste man scheuen, ob zu diesen Parametern schon klar definierte Hörschwellen gibt

        Und man müsste auch in Betracht ziehen, ob diese Schwellen Durchschnittswerte sind, und wie weit die von Person zu Person schwanken können

        Gibt es keine vorhergehenden Untersuchungen dazu, müsste man sowieso das alles von neu auf definieren.

        Um ganz sauber zu sein müsste man bei der spezifischen Person, die meint Unterscheide wahrzunehmen, diese Hörschwellen ermitteln.

        Denn nur weil bei einer Gruppe von Probanden (diese Gruppe meist recht kein und wahrscheinlich nicht unbedingt komplett repräsentativ) eine gewisse Schwelle ermittelt worden ist bedeutet es noch lange nicht, dass kein anderer Mensch auch sensibler auf diesen Parameter ansprechen kann

        Ich weiß von keinen solchen Untersuchungen und Messungen.


        Wie du siehst

        Aussagen sind nur sehr begrenzt zu treffen, und zwar nur für die untersuchte Population und Gruppe

        Daraus kann man nur bedingt so allgemein gültige Aussagen ableiten, wie es in diesen müßigen Diskussionen gerne getan wird
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

          Babak schieb:
          Die Frage ist, wird das richtige gemessen?
          Sorry Babak, aber diese "laienhafte" Frage hatten wir schon mehrere Male, zuletzt auch hier in diesem Thread. Ich will nicht noch einmal von vorne beginnen. Du kannst aber 100%ig davon ausgehen, dass es bei Verstärkern nichts gibt, das man nicht messen kann und schon gar nicht in Größenordnungen die hörbar werden könnten, nicht einmal dann, wenn man sie verhundertfacht.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

            Was sollte an der Messung eines einzelnen herumzappelnden, langsamen Spannungswert eine Herausforderung darstellen ?

            LG, dB
            don't
            panic

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              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

              Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
              Armin, Du hast völlig recht. Mich ärgert es auch immer! Da kaufen .......
              Ich kaufe mir auch mal gerne was teures Anständiges aber würde nie auf die Idee kommen dann zu behaupten es klingt besser. Ausnahme Lautsprecher im eigenen Raum.

              Gruß

              Armin

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                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Babak schieb:

                Sorry Babak, aber diese "laienhafte" Frage hatten wir schon mehrere Male, zuletzt auch hier in diesem Thread. Ich will nicht noch einmal von vorne beginnen. Du kannst aber 100%ig davon ausgehen, dass es bei Verstärkern nichts gibt, das man nicht messen kann und schon gar nicht in Größenordnungen die hörbar werden könnten, nicht einmal dann, wenn man sie verhundertfacht.

                Die erste entscheidende Frage ist doch zunächst _nicht_,ob man "etwas" messen _könnte/kann_sondern, ob man es schon gemessen hat.


                Denn üblicherweise stehen gerade keine Messwerte für den jeweiligen konkreten Einsatzort/Einsatzfall zur Verfügung sondern nur allgemeine, unter idealisierten Bedingungen, ermittelte Messwerte.


                Die zweite entscheidende Frage wäre dann,ob man die richtigen Schlussfolgerungen aus den Messwerten zieht.
                Der Rückgriff auf die bekannten Hörschwellen ist meist zu kurz gedacht, da man sich dann auf eine Modellvorstellung beruft, deren Parameter die meisten nicht kennen (ebenfalls nicht, unter welchen Bedingungen die Hörschwellen ermittelt wurden,noch, was sie konkret eigentlich aussagen) und deren Vorhersage - z.B. bei den Messwerten kann "man" keinen Unterschied mehr wahrnehmen - gerade überprüft werden soll.
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                  AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                  :Y)H

                  hyperacusis? H93.2
                  Zuletzt geändert von longueval; 30.10.2018, 15:31.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    :Y)H

                    hyperacusis? H93.2

                    Hyperacusis nach der verfügbaren Erläuterung dieses Krankheitsbildes offenbar eher nicht, da auf die Lautstärke bezogen.


                    Ansonsten sind Fragezeichen- und Kopfkratz-Smiley leider ein bissschen zu unspezifisch, zumindest für mich, sodaß ich nicht weiß, für welchen Teil es zusätzliche Erläuterungen bräucht.....
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                    Kommentar


                      AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Babak schieb:

                      Sorry Babak, aber diese "laienhafte" Frage hatten wir schon mehrere Male, zuletzt auch hier in diesem Thread. Ich will nicht noch einmal von vorne beginnen. Du kannst aber 100%ig davon ausgehen, dass es bei Verstärkern nichts gibt, das man nicht messen kann und schon gar nicht in Größenordnungen die hörbar werden könnten, nicht einmal dann, wenn man sie verhundertfacht.
                      100% Igel Sicherheit bei einer Aussage gibt es in diesem Universum nicht.

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Was sollte an der Messung eines einzelnen herumzappelnden, langsamen Spannungswert eine Herausforderung darstellen ?
                      Die Messung ist es ja nciht, sondern die Auswertung

                      Wie schon einmal geschrieben - man kann nur messtechnisch das messen, was man kennt

                      So, wer hier weiß, auf welche Eigenschaften des Schallsignals das Gehör so reagieren könnte, wenn es so einen Unterschied ausmacht?

                      Drum muss man das Ganze mehrstufig aufbauen

                      Signal A mit Signal B vergleichen
                      Wurde das gemacht?

                      Dann die Unterschiede charakterisieren und quantifizieren.
                      Wurde das gemacht?

                      Wenn es dazu bereits bekannte Hörschwellen gibt, super.
                      Gibt es die bei den durchgeführten Signalvergleichen, weiß man ob sie über oder unter den Hörschwellen liegen?

                      Dann müsste man sich ansehen, wie die Hörschwellen ermittelt worden sind - ist es vergleichbar wie mit den Stimuli, wie bei den wahrgenommenen Unterschieden?
                      Wenn ja super, wenn nicht, dann sind sie wenig wert (sieht man bei den Diskussionen zum Klanggedächtnis, wo schnell mal gegoogelt wurde, dass es nut paar Sekunden hält)
                      Wurde das auch geprüft?

                      Dann wäre nur die Frage, ob die Hörschwellen absolut sind und für alle Personen auf diesem Planeten gelten, oder ob das von Person zu Person schwankt (und wenn, dann wie stark)
                      Ist das bekannt?

                      Wenn eines dieser Charakteristika noch nicht von der Forschung beschrieben und quantifiziert worden ist, müsste man genau diesen Parameter isolieren und in Testreihen die Hörschwellen definieren.
                      Wurde das gemacht?

                      Dann kann man bei den identifizierten Unterschieden nachmessen, ob sie unter oder über den Hörschwellen liegen.
                      Wurde das gemacht?


                      Es ist schön, dass etwas gemessen wird und mit irgendwelchen publizierten Werten verglichen wird.
                      Nur muss man sicher gehen, dass das für die spezifische Fragestellung auch taugt und ob die Referenzwerte auch auf diese spezifische Fragestellung anwendbar sind.

                      Nur weil ich PS und Drehmoment eines Wagens kenne und messen kann, kann ich über seine Performance nichts sagen.
                      Und wenn die Geschwindigkeit von einem Wagen präzise gemessen worden ist, kann ich nicht sagen, dass seine Performance schlecht ist, da es nicht schneller as 50 km/h gefahren ist.
                      Kann ja sein, dass der Referenzwert von 250 km/h mit einem Sportwagen auf der Asphaltpiste ermittelt worden ist und meine Messung aber einen Geländewagen mitten in der Pampa betrifft

                      Nochmal..

                      Es geht hier um eine Them, bei dem es um subtile Unterschiede in der Wahrnehmung geht.
                      Subtil ist mal schwer festzumachen
                      Wahrnehmung ist sowieso komplex und bei falscher Vorgehensweise verfälscht man durch das Verfahren das Ergebnis.
                      Beides zusammen würde eine sehr saubere und umständliche Vorgehensweise benötigen, um so gewünscht aussagen mit 100% oder 95% Richtigkeit zu bekommen.

                      Da muss man methodisch sauber sein und in Bereichen agieren, die in der Wissenschaft üblich sind.

                      Was ich da aber lese, ist die Methodik ungeeignet, und es gibt so viele Punkte, in denen sie das Ergebnis verfälschen kann.
                      Noch dazu gibt es keine Absicherung, um eine Verfälschtes Ergebnis von einem richtigen Ergebnis zu unterscheiden.
                      Alles wird gewertet

                      Nö, so fliegt das sicher nicht

                      Lasst dem andern einfach seine Meinung und freut euch der Musik (oder den Testsignalen und Messungen)
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                        Die Messung ist es ja nicht, sondern die Auswertung
                        II Die ''Auswertung'' findet zwischen den Ohren statt … andere Baustelle … das wird nie was. ….

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          II Die ''Auswertung'' findet zwischen den Ohren statt … andere Baustelle … das wird nie was. ….
                          Eine Messung besteht ja nicht nur aus den Messdaten, die wollen auch interpretiert werden, damit sich eine sinnvolle aussage ergibt.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

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                            AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                            Wenn messtechnisch alles zu erklären ist, warum kann es dann einen widersprüchlichen Höreindruck z. B. bei Pink Floyd geben, der messtechnisch keine Erklärung erfährt?

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                              AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                              Eine Messung besteht ja nicht nur aus den Messdaten, die wollen auch interpretiert werden, damit sich eine sinnvolle Aussage ergibt.
                              Da kommt m.E. nur Geschwurbel heraus - Messdaten lesen und verstehen reicht (mir). …

                              LG, dB
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                                AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

                                Wenn man aber nicht weiß, ob das für die Fragestellung relevant ist, wird es zu einer bloßen Freizeitbeschäftigung ohne Mehrwert
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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