Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Details sind im Grunde uninteressant. wichtig ist nur die Frage zu klären ob die angeblich unverblindet wahrgenommenen Unterschiede auch verblindet gehört werden können.

Nur die Frage ob bei sonst unveränderten Bedingungen die angeblichen Unterschiede auch verblindet erhört werden können ist wichtig, wie schon gesagt. Da kann man nichts falsch machen.

Da kann man eben vieles falsch machen ...

LG
Babak

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

@Blechgitarre und @Waka1913
Was ihr fordert, ist zwar möglich, aber sehr aufwändig. Und ganz einfach verständlich soll es auch sein. Das erschwert die Sache nochmals.

Aber ich werde zumindest eine Möglichkeit aufzeigen, wie man auf ganz primitive Art feststellen kann, ob ein Verstärker linear verzerrt, wenn er einen Lautsprecher betreibt.

Dazu braucht man ein halbwegs gutes Multimeter, Preis um die 50 Euro, das (was aber Standard ist) auch Wechselstromspannung messen kann. Wobei ich gleich dazu sagen möchte, dass die meisten Multimeter ab etwa 10kHz aufwärts kaum noch richtige Werte anzeigen (nämlich zu wenig), aber das ist ziemlich egal, denn wenn ein Verstärker sich an einer komplexen Last schwer tut, dann (deutlich) "weiter unten".

Als Erstes braucht man eine lineare Tonquelle, die Frequenzen in etwa musikalischen Halboktaveschritten ausgibt. Also 20Hz, 30Hz, 45Hz, 70Hz, 110Hz.....(oder immer ca. 50% dazu, die Schritte sind nicht heikel).
Dazu könnte man eine CD verwenden, auf der diese Töne (am besten mit nahe Vollpegel) drauf sind und die über einen (halbwegs guten) CD-Player wiedergegeben werden. Ebenso kann man dazu einen physischen Tongenerator nehmen (so habe ich das gemacht) oder sogar ein virtuellen wie diesen hier (man kann ihn auch zur Erstellung einer Test-CD verwenden): http://onlinetonegenerator.com

Diese Audiodateien (Format egal, könnten auch MP3s sein) könnte man auch von einem PC/Laptop (Stick?) abspielen (halbwegs guter Audioausgang vorausgesetzt). Wichtig ist nur, dass alle Dateien haargenau "gleich laut" sind.

Das Messen selbst ist einfach, aber unangenehm laut und wenn man es übertreibt, für die Lautsprecher nicht ganz ungefährlich, weil es sich um Dauertöne handelt. Man sollte diese Dateien auch immer nur möglichst kurz abspielen, also nur so lange wie man braucht, um den jeweiligen Wert ablesen zu können.

So geht die Messung vor sich: man speist in den Verstärker alle Frequenzen nacheinander ein (Vorsicht, zuerst leise probieren!) und misst die Spannung an einem der beiden Verstärkerausgänge mit dem Multimeter in der Stellung AC. Wenn möglich, den anderen Kanal stumm schalten, oder erst gar kein Signal einspeisen.

Zuvor auf dem Verstärker nur einmal eine "brauchbare" Lautstärke einstellen. Diese darf man selbstverständlich während der gesamten Messprozedur nicht mehr verändern.

Als erste Frequenz zum Einstellen der Lautstärke einen gut hörbaren Ton im Mitteltonbereich wählen, so in etwa 400Hz. Die ideale Messspannung liegt um die 3-5 Volt.

Ein Verstärker der an einer komplexen Last nicht linear verzerrt, wird seine Ausgangsspannung bei jeder Frequenz im Hörbereich weitestgehend konstant halten und dabei kaum mehr als 1% gegenüber der ersten eingestellten Frequenz (besagte ca. 400Hz) abweichen.

Bei dieser Gelegenheit könnte man auch gleich testen, ob beide Kanäle gleich laut sind. Übliche Potis mit Schleifbahnen sind oft vor allem im unteren Bereich sehr ungenau.

[ruedi01]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Da kann man eben vieles falsch machen ...

Nö...is' alles ziemlich einfach.

Gruß

RD

[Babak]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Holger

da Du mich namentlich erwähnst ....

Babak hat spät erkannt, aber einfach Recht: Die ganze Blindtestdebatte ist überflüssig, nichts als bloße Rechthaberei. Denn keiner der Blindtestomanen lebt das, was er propagiert. Er hat nämlich dieselben teuren Geräte zuhause rumstehen wie der "Hörer". Der einzige Unterschied ist die Begründung ist die Begründung. Natürlich geht es dabei nie um den Klang, sondern immer etwas anderes. Er hat also immer eine Ausrede parat, warum er nicht mit seinem Blindtestglauben Ernst macht und endlich alle seine teuren Geräte verkauft und endlich den 150-Euro Verstärker bei sich zuhause hinstellt, der laut Blindtest genauso klingt.

Überflüssig ist die Blindtestdebatte nicht.
Sie wird aus meiner Sicht nur aus den falschen Motiven betrieben.

Warum soll jemand seinen teuren Verstärker verkaufen und sich ein Gerät um 150 Euro kaufen?

Ja, es geht da nicht um den Klang, denn das ist zu vernachlässigen.
Es geht um anderes, Optik, Haptik, Verarbeitung, man gönnt sich was schönes, der Name etc.

Warum nicht?
Wir erfahren HiFi nicht bloß über das, was unsere Ohren aufnehmen.

Ich kann aber, David, auch Ansichten, die ich mit meinen eigenen nicht vertauschen kann oder möchte, interessant und als Bereicherung empfinden, vorausgesetzt, man bejaht die Vielfalt, dass man die Welt nicht nur auf eine einzige Art und Weise betrachten kann und weiter vorausgesetzt, dass keine Weltsicht simpel-eindeutig richtig oder falsch ist. Es gibt immer Dinge, die man so und auch anders sehen kann.

[...]

Deinem Kopf hast Du die komplexen Dinge vereinfacht zu einer einfachen Glaubensfrage und Sache einer Glaubensentscheidung: In Sachen Hifi ist für Dich allles einfach und eindeutig und vollständig erklärt. Von daher gibt es nur eine mögliche richtige Meinung, nämlich Deine. Deswegen wird die Meinungsabweichung zu einem manichäischen Kampf zwischen den Mächten des Guten und Bösen.

[...]

es ist nämlich die pure Angst vor der Entmythologisierung solcher Mythen, der Selbsterkenntnis. Der Psychoanalytiker wird Dir sagegn: Das alles ist nur eine Projektion von Dingen, die sich einzig und allein in Deinem Kopf abspielen und rein suggestiv. Wenn Du nämlich einen Techniker tatsächlich fragen würdest, der anders denkst als Du, wirst Du schlicht die klipp und klare Antwort bekommen: "Ich denke die Dinge anders, weil man die Dinge auch anders sehen kann. Was Sie tun, ist eine unzulässige Vereinfachung komplexer Sachverhalte."

[...]

Genau das machst Du hier - die Reduzierung von Technik auf den reinen Funktionsaspekt:

[...]

Das einzige, was hier noch interessant ist, sind die Fragen der Raumakustik, alle anderen interessanten Hifi-Probleme kann man hier gar nicht mehr vernünftig bereden ohne dass die fundamentalistischen Glaubensfragen auftauchen :Z

Einerseits hast Du recht, die Diskussionen bei HiFi werden wie ein Glaubenskampf geführt, was komplett unnötig ist.

Ich habe den Eindruck, als ob du das aber auch dramatisierst und diese Entwicklung mit solchen Texten auch ordentlich anfeuerst.
Schau Dir nur mal an, wohn die Diskussion über Verstärker hin geführt hat und das Du da alles in die Diskussion eingebracht hast.
Und das ist ein gefundenes Fressen für viele hier ...

Dabei geht es bei einem Verstärker nur darum, wie git ein Eingangssignal verstärkt wird.

Das ist eindeutig und einfach messbar
Da braucht es weder Philosophie, Glauben, Psychologie, Psychoanalyse, Psychotherapie oder Erkenntnistheorie dazu.

Das ist keine Vereinfachung, sondern es ist in diesem Fall so einfach.

Was also deinen AVM Verstärker angeht, willst Du wirklich wissen (nicht vermuten), was Sache ist?
Warum dann nicht mal messen?
Input mit Output vergleichen.
Macht er wirklich etwas anders?

Und selbst wenn Du nicht messen(lassen) willst.
Die Hörerfahrung ist (wie schon geschrieben) von so vielen anderen Faktoren als nur dem Schallsignal abhängig.
Da kann vieles einen Unterschied machen. Alleine Deine Begeisterung für AVM und deren Konstrukteur kann ein starker Faktor sein.

Und das ist ja alles vollkommen in Ordnung.
Es ist super, dass Du so begeistert bist von er Marke und so gerne damit hörst!

Wenn es so viele Faktoren gibt, die die Wahrnehmung und das Erleben der Hörsituation beeinflussen, kann man ohne nähere Untersuchung nicht sagen, was nun den Unterschied ausmacht, den Du beschreibst.

Zu jedem Faktor kann man eine Hypothese aufstellen (und jeweils eine Nullhypothese dazu).
Solange keine davon durch irgendwelche Fakten widerlegt wird, können wir sie nur alle stehen lassen.

Die Aussage wäre dann:
Holger nimmt die Wiedergabe der AVM-Komponenten als besser wahr als die anderer Hersteller.

Und das ist in Ordnung so.
Es gibt keinen Grund, das zu belegen oder zu widerlegen.


Ich muss zugeben, Deine Aussage über die Schaltung des Verstärkers ist auch eine reine Hypothese, die nicht untersucht ist. Von daher ist es etwas voreilig, das als den einzigen Grund für Deine Wahrnehmung anzusehen.
Mit einer Messung könnte man diese Hypothese abklopfen.

Wenn das einem wirklich wichtig ist.
Ist das einem nicht so wichtig, dass man das durch Messungen auf eine solide Faktenbasis stellen will, sollte man diesen Punkt aber auch nicht so intensiv diskutieren.


Du hast Recht.
Raumakustik ist ein Thema, das man behandeln kann und soll.
Da ist auch deutlich mehr an Klangqualität rauszuholen als durch eine Verstärkerschaltung.
Ist ja auch viel Spannender, denn da kommen die Themen wie Wahrnehmung, Sinnbildung und Co ins Spiel.

Noch interessanter ist es, sich über Musik auszutauschen.
Da hast Du ja einen tollen Fundus.

:S

LG
Babak

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Nö...is' alles ziemlich einfach.

Dann wundert es mich, dass es gar so selten getan wird

[Hobbyist]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

"d) Harmonic distortion components at 80db below signal level ..."

-80db, da sagt Google 0.01%, haben damit günstige Verstärker nicht bereits Probleme?

Viele Grüße

Hobbyist

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Babak, langsam wirst du mir unheimlich. :A
So kenne ich dich gar nicht. :E

:S

[Babak]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da schau, wenn man die Suchfunktion bemüht, sieht man, was über einen so geschrieben wird wenn man nicht da ist...

Noch nie hat Jakob irgendwo dargestellt, wie er einen verblindeten Vergleich durchführen würde. Immer nur, wie nicht.
So war das übrigens auch mit Babak.

Diese Leute sind "Kaiser" wenn es um's Kritisieren geht, aber sie sind nicht in der Lage, brauchbare und umsetzbare Vorschläge zu machen.

Es gab ein Dokument mit allen Details dazu.

Doch der Aufwand war dir zu hoch, alleine die Anzahl der nötigen Durchläuft.

Also bitte bei den Tatsachen bleiben, ist nur fair
Danke :S

LG
Babak

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag #358:

Gesetzt den Fall, diese Messung ist positiv verlaufen. Der geprüfte Verstärker hat also kein Problem mit den angeschlossenen Lautsprechern. Ein wichtiger Punkt ist somit geklärt.
Sollte es sich um einen billigen Verstärker handeln, so könnte ein teurer das auch nicht besser und selbst wenn minimal, so ändert das in der Praxis gar nichts.

Und so wäre das auch mit den restlichen Daten. Sind sie "gut genug", so reicht das.

Ohne dass man noch großartig was messen muss, kann man weitere Dinge rein gehörmäßig prüfen.

Störspannungsabstand:
Rauscht der Verstärker so laut, dass es am Hörplatz hörbar ist?
Wenn nein -> Prüfung bestanden.

Klirr:
Klingt er mit guten Kopfhörern und mit einer Aufnahme von der man weiß dass sie eine sehr gute ist, sauber?
Wenn ja -> Prüfung bestanden.

Das mag alles "viel zu primitiv" erscheinen, aber das ist es nicht. Der Verstärker macht das was er soll. Er "klingt nicht" (!!!), er macht keine Störgeräusche und er bildet sauber ab (keine Angst, ein "Details verschlucken" gibt es nicht).
Alles das bleibt auch so, solange er leistungsmäßig nicht überfordert wird.
Wie schon erwähnt, werden alle diese Eigenschaften sogar mit zunehmender Leistungsabgabe nicht schlechter sondern eher besser. Erst kurz vor Erreichen der höchsten Ausgangsleitung wird dann tatsächlich alles schlechter und zwar ziemlich abrupt.

Nur der Ordnung halber: "richtiges Messen" geht schon anders und vor allem bekommt man dann auch exakte und vergleichbare Werte präsentiert.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger, es tut mir leid, aber ich bin von dem was ich sage ohne Wenn und Aber überzeugt, weil ich ohne Übertreibung hunderte Beweise dazu habe.

Wenn du von mir verlangst dass ich davon abrücke, dann wäre das für mich so als müsste ich dir zustimmen, dass 1+1 nicht 2 ist und dazu bin ich nicht bereit.

Weißt Du David, ein Familienmitglied von mir ist Mathematikprofessor. Und das erzählt mir, dass es Bereiche gibt in der Mathematik, wo es sehr wohl sinnvoll ist, davon auszugehen, dass 1+1 nicht gleich 2 ist.

Es macht auch nichts, wenn ein Forenbetreiber wie Du "extreme" Positionen vertritt. Deshalb habe ich auch mit Deiner Haltung im Prinzip kein Problem. Das kenne ich ebenfalls aus einem anderen Forum. Dort ist es aber auch so, dass nur eine sehr, sehr kleine Minderheit die "exzentrischen" (im wörtlichen Sinne von "außermittig") Ansichten des Forenbetreibers teilt und der Forenbetreiber wiederum sehr klug dafür gesorgt hat, dass seine Position nicht als die offizielle Forenmeinung gilt. Deshalb gibt es dort auch Meinungsvielfalt - jede Menge Reibereien und Diskussionen zwar leider, die unangenehm ins Persönliche abdriften, aber eben auch viele sehr lehrreiche kontroverse Debatten. Das fehlt leider hier.

Auch auf die Gefahr hin, dass man es sinnvoller der Wand erzählen könnte ... nein, es ist kein Absurdität. Verstärker können durchaus technisch verbessert werden, das dokumentiert sich dann in der 5ten Nachkommastelle für hörrelevante Parameter, darüber aber ganz sicher in den Kosten, in der Effizienz, in der maximalen Leistung, im Design etc. .

Es ist ganz einfach so, dass es ein fehlerfreies Gerät nicht gibt, das macht auch nix, denn fehlerfreie Ohren gibt es erst recht nicht, will heißen: es gibt für den Zweck (menschliche Ohren) ausreichend genaue Geräte schon seit Jahrzehnten, ab deren Qualität eine technische Verbesserung durch menschliche Ohren (nicht Sinne ;-) ) nicht mehr feststellbar ist.
Aber das versucht David Dir schon seit Jahren nahe zu bringen. Demzufolge ist obiger Techniker kein Stümper. Es gibt natürlich auch Stümper (Tuner), deren Entwicklungstätigkeit sich in sinnlosen Maßnahmen erschöpft.

Im Endeffekt ist die obige Aussage natürlich nicht dazu geeignet, Goldohren zu überzeugen, denn sie schaffen sich ja einen in sich geschlossenen Bewertungsrahmen unter Ausschluss von sinnvollen Testverfahren. An dieser Stelle hört die sinnvolle Diskussion dann auf. "I want to believe" in Kombination mit "I want to perceive" ist immun gegen jegliches Argument.

Das sind wieder einmal nur Behauptungen und man sieht, wohin diese funktionalistische Denkweise führt: zur Abschottung. Technische Lösungen sind eben nicht eindeutig immer als richtig und falsch zu bewerten, es gibt solche, die unbestreitbar viele Vorteile aber eben zugleich auch einige Nachteile haben. Und es ist in diesen Fällen dann eine Frage der interpretativen Bewertung und Gewichtung, welche Vorzüge man nutzen oder nicht nutzen will und welche eventuellen Nachteile man in Kauf nimmt - abhängig von der Zielsetzung, die man bei der Konstruktion verfolgt.

da Du mich namentlich erwähnst ....


Überflüssig ist die Blindtestdebatte nicht.
Sie wird aus meiner Sicht nur aus den falschen Motiven betrieben.

Warum soll jemand seinen teuren Verstärker verkaufen und sich ein Gerät um 150 Euro kaufen?

Ja, es geht da nicht um den Klang, denn das ist zu vernachlässigen.

Den Fall hat es doch tatsächlich gegeben, lieber Babak. Da hat jemand nach einem Blindtest seinen teuren CD-Spieler verkauft und sich einen Billigplayer gekauft. Was ist aber passiert? Nach zwei Wochen war er totunglücklich und hat diese Entscheidung bitter bereut, weil er bei seinen Lieblingsplatten die Dinge, die er immer gehört hat, jetzt auf einmal nicht mehr gehört hat. Und da stellt sich wirklich die Frage der Praxisrelevanz solcher Tests, ob es sinnvoll macht, von einem Blindtest eine Kaufentscheidung abhängig zu machen. Dieser Fall spricht eindeutig dagegen. Denn letztlich soll der Mensch mit dem, was er hört, zufrieden sein, und nicht etwas tun nur aus bestimmten Glaubensgrundätzen heraus um dann tagtäglich unzufrieden sein mit dem, was er hört, nur um damit die Befriedigung zu haben, prizipientreu gewesen zu sein. Für mich - da denke ich eben pragmatisch und dogmatisch - macht so etwas keinen Sinn.

Einerseits hast Du recht, die Diskussionen bei HiFi werden wie ein Glaubenskampf geführt, was komplett unnötig ist.

Ich habe den Eindruck, als ob du das aber auch dramatisierst und diese Entwicklung mit solchen Texten auch ordentlich anfeuerst.
Schau Dir nur mal an, wohn die Diskussion über Verstärker hin geführt hat und das Du da alles in die Diskussion eingebracht hast.
Und das ist ein gefundenes Fressen für viele hier ...

Wenn ich mit meinen Beiträgen ein solches Feuer entfache, dann zeigt das für mich, dass hier etwas nicht stimmt. Denn eigentlich sollte ein Forum solche Grundsatzdiskussionen aushalten können und sich denen auch stellen - wenn man Meinungsvielfalt wirklich Ernst nimmt.

Dabei geht es bei einem Verstärker nur darum, wie git ein Eingangssignal verstärkt wird.

Das ist eindeutig und einfach messbar
Da braucht es weder Philosophie, Glauben, Psychologie, Psychoanalyse, Psychotherapie oder Erkenntnistheorie dazu.

Das ist keine Vereinfachung, sondern es ist in diesem Fall so einfach.

Die Messung mag ja einfach sein, der Zusammenhang zwischen physikalischer/technischer Seite und hörphysiologischer und hörpsychologischer ist aber hoch komplex. Es ist doch völlig uninteressant, wie ein Verstärker ein Signal verstärkt. Interessant ist, wie das beim Ohr schließlich ankommt. Und das ist eben rein technisch letztlich nicht vorhersehbar. Da eine Eindeutigkeit und Vorhersehbarkeit zu unterstellen, finde ich abenteuerlich.

Was also deinen AVM Verstärker angeht, willst Du wirklich wissen (nicht vermuten), was Sache ist?
Warum dann nicht mal messen?
Input mit Output vergleichen.
Macht er wirklich etwas anders?

Warum sollte ich das? Ich weiß sehr genau, wie diese Elektronik im Unterschied zu der anderen, die ich auch benutze, klingt und wann ich sie deshalb einsetze. Wiederum pragmatisch sehe ich daher den Sinn von solchen Messungen nicht.

Und das ist ja alles vollkommen in Ordnung.
Es ist super, dass Du so begeistert bist von er Marke und so gerne damit hörst!

Die Bewertung einer Marke spielt für mich im Hör-Alltag nun wirklich keine Rolle, sondern allein, wie ich hören will.

Ich habe kürzlich diese wirklich schöne Aufnahme gehört:



die mich mit der Zweitanlage gehört aber nicht befriedigt hat. Deswegen weiß ich, dass ich sie mit AVM nochmals hören muss. :Z

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb:

Da hat jemand nach einem Blindtest seinen teuren CD-Spieler verkauft und sich einen Billigplayer gekauft. Was ist aber passiert? Nach zwei Wochen war er totunglücklich und hat diese Entscheidung bitter bereut, weil er bei seinen Lieblingsplatten die Dinge, die er immer gehört hat, jetzt auf einmal nicht mehr gehört hat.

Wieder mal: das ist technisch unmöglich, ein Digitalplayer (ich rede nicht von einem um 30 Euro, bei dem sowieso alles nur Schrott ist) "verschluckt" keine Details, so wie auch ein Verstärker nicht.
Will man Audiogeräte herstellen die was "verschlucken", müsste man Schaltungstricks anwenden, beispielsweise Saugkreise einbauen, die bestimmte Frequenzen aussieben.

Ich bin mir aber sicher wie es zu diesem "Bereuen" kam: dieser Mensch hatte zuerst ein teures Gerät und danach ein billiges. Klanglich gab es keinen Unterschied, aber die gesamte Haptik hat ihn nicht zufrieden gestellt und - schwupps -> schon hat er sich eingebildet, dass dieser billig(er)e Player auch schlechter klingt. Wieder hat die Suggestion zugeschlagen. Es ist immer das Gleiche.

Und da stellt sich wirklich die Frage der Praxisrelevanz solcher Tests, ob es sinnvoll macht, von einem Blindtest eine Kaufentscheidung abhängig zu machen.

Ich sicher nicht! Habe ich noch nie getan. Mir reichen tadellose Messwerte die Hersteller angeben denen ich vertraue.
Eine E-Audiokomponente vor dem Kauf "anhören"? Wie sinnlos!
Eine E-Audiokomponente ausprobieren wegen Haptik und Funktionen? Durchaus ja.

Dieser Fall spricht eindeutig dagegen. Denn letztlich soll der Mensch mit dem, was er hört, zufrieden sein, und nicht etwas tun nur aus bestimmten Glaubensgrundätzen um dann unzufrieden sein mit dem, was er hört, nur um die Befriedigung zu haben, prizipientreu gewesen zu sein. Für mich - da denke ich eben pragmatisch und dogmatisch - macht so etwas keinen Sinn.

Mich stört nur, dass du "Hören" in den Vordergrund stellst. Würdest du sagen "ob ein Gerät in seiner Gesamtheit gefällt", würde ich dem sofort zustimmen.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb:

Wieder mal: das ist technisch unmöglich (...)


Mich stört nur, dass du "Hören" in den Vordergrund stellst.

Es ist zwecklos, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren, lieber David. Du bist für die Argumente, die man bringt, schlicht nicht mehr aufnahmefähig.

Bezeichnend sind diese beiden Sätze! Für mich steht eben das Hören im Vordergrund und deshalb ist eine "Meinung", was für "technisch unmöglich" gehalten wird, für mich sekundär und erst einmal unerheblich. Ob etwas möglich oder unmöglich ist zu hören ist eine Frage, die sich eben rein technisch überhaupt nicht beantworten lässt - solange sich der Mensch noch nicht in einen technisch programmierbaren Roboter verwandelt hat. :Z

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Auch auf die Gefahr hin, dass man es sinnvoller der Wand erzählen könnte ... nein, es ist kein Absurdität. Verstärker können durchaus technisch verbessert werden, das dokumentiert sich dann in der 5ten Nachkommastelle für hörrelevante Parameter, darüber aber ganz sicher in den Kosten, in der Effizienz, in der maximalen Leistung, im Design etc. .

Es ist ganz einfach so, dass es ein fehlerfreies Gerät nicht gibt, das macht auch nix, denn fehlerfreie Ohren gibt es erst recht nicht, will heißen: es gibt für den Zweck (menschliche Ohren) ausreichend genaue Geräte schon seit Jahrzehnten, ab deren Qualität eine technische Verbesserung durch menschliche Ohren (nicht Sinne ;-) ) nicht mehr feststellbar ist.
Aber das versucht David Dir schon seit Jahren nahe zu bringen. Demzufolge ist obiger Techniker kein Stümper. Es gibt natürlich auch Stümper (Tuner), deren Entwicklungstätigkeit sich in sinnlosen Maßnahmen erschöpft.

Im Endeffekt ist die obige Aussage natürlich nicht dazu geeignet, Goldohren zu überzeugen, denn sie schaffen sich ja einen in sich geschlossenen Bewertungsrahmen unter Ausschluss von sinnvollen Testverfahren. An dieser Stelle hört die sinnvolle Diskussion dann auf. "I want to believe" in Kombination mit "I want to perceive" ist immun gegen jegliches Argument.

Das sind wieder einmal nur Behauptungen und man sieht, wohin diese funktionalistische Denkweise führt: zur Abschottung. Technische Lösungen sind eben nicht eindeutig immer als richtig und falsch zu bewerten, es gibt solche, die unbestreitbar viele Vorteile aber eben zugleich auch einige Nachteile haben. Und es ist in diesen Fällen dann eine Frage der interpretativen Bewertung und Gewichtung, welche Vorzüge man nutzen oder nicht nutzen will und welche eventuellen Nachteile man in Kauf nimmt - abhängig von der Zielsetzung, die man bei der Konstruktion verfolgt.

Ich befürchtete es schon, man hätte es sinnvoller der Wand erzählt. Man merkt, dass Du vor lauter Ereiferung den Kern der Aussagen hier nicht mal im Entferntesten erfasst. Obiges Zitat steht in keiner Weise im Widerspruch mit meinem vorherigen Post. Es ist sinnlos, das zu erörtern, denn offensichtlich bist Du diesbezüglich merkbefreit. Das hat leider schon religöse Züge, und mit religiösen Ereiferen hat sich eine Diskussion noch nie gelohnt.

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb:

Interessant ist, wie das beim Ohr schließlich ankommt. Und das ist eben rein technisch letztlich nicht vorhersehbar. Da eine Eindeutigkeit und Vorhersehbarkeit zu unterstellen, finde ich abenteuerlich.

Was bis zum Ohr ankommt ist durchaus eindeutig und vorhersehbar, sogar reproduzierbar. Nur was ab dem Ohr passiert ist dann nicht mehr so eindeutig.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was bis zum Ohr ankommt ist durchaus eindeutig und vorhersehbar, sogar reproduzierbar. Nur was ab dem Ohr passiert ist dann nicht mehr so eindeutig.

Vergiss es, das versteht er nicht. Da fehlt ihm komplett der Zugang. Statt dessen wird ein Anekdötchen an das nächste gereiht.

Wenn es quakt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann ist es auch neine Ente. Egal was der Betrachter auch subjektiv sehen mag.

Gruß

RD